Expertise et société civile

Cet ensemble de documents découle d’un séminaire organisé par le Centre de Philosophie du Droit (ULB) et le Réseau « interdisciplinarité et société » (CReSPO et SIEJ- FUSL), dans le cadre de leurs recherches communes sur la société civile, le16 octobre 2003 à l’Université Libre de Bruxelles sur Les figures et les lieux de l’expertise. Il s’agissait d’un séminaire fermé regroupant, en plus des professeurs et chercheurs participant à ce projet de recherche, une série d’experts et de personnalités issus de la société civile ou de certaines administrations dialoguant avec elle. Le but de cette rencontre était d’interroger les usages, les lieux, les figures ou les réseaux d’expertises qui se donnent à voir au sein de la société civile et qui peut-être même assurent la légitimité de cette dernière. Les questions et pistes de réflexion suivantes avaient été transmises aux participants : 

Expertise et légitimité démocratique 
L’expertise offre-t-elle à la société civile une forme positive de légitimité qui lui serait propre, là où, trop souvent, la société civile semble, à première vue, ne pouvoir se définir que de manière négative par rapport aux contraintes du monde « intéressé » de l’économie et à la représentativité de la sphère politique ?

Ne peut-on pas aussi attribuer au recours aux experts le sens d’un déficit démocratique : retour technocratique, écrasement du registre politique sur celui de la « raison », domination des impératifs d’efficacité et de gestion, etc. ? Associés à des pratiques de lobbying, ces experts ne court-circuitent-ils pas le processus décisionnel en mobilisant des intérêts particuliers ? Ou ce recours aux experts indique-t-il plutôt la voie vers une dynamique plus participative à l’œuvre dans le champ politique, et évolue-t-on dès lors vers un régime de co-construction de politiques davantage partenariales et ouvertes ?

Démocratie des pratiques de l’expertise
Quelles sont les possibilités de concevoir l’expertise de manière « agonistique » : peut-on envisager que l’expertise intègre en son sein l’idée de pluralité et de débat ? Pourrait-on dès lors parler d’une reconfiguration du paysage de l’expertise, suscitant une hybridation mais aussi des rapports de force entre des formes technocratiques et des formes participatives et engagées ? Les luttes de prétention à la validité entre expertises participent-elles à la politisation de questions et d’enjeux ?

Comment émergent et se justifient des lieux et des figures d’expertise ? C’est-à-dire, de la manière la plus concrète, comment s’impose et se choisit un expert ? La rencontre de l’autorité politique et de l’autorité liée au savoir ne risque-t-elle pas, pour le dire de façon brutale, de développer la suspicion que serait experte toute personne entendue ? Et ce a fortiori étant donné que l’expert peut être financé pour produire de l’expertise et choisi pour délivrer son expertise par une seule et même instance.

Expertise et objectivité
L’expertise couvre-t-elle d’autres formes de savoir, plus singulières et plus enracinées dans la vie quotidienne, que celle dont le modèle serait donné par la science du savant et du laboratoire : l’expérience du patient, de l’usager ou du consommateur, l’expérience du riverain qui observe les effets des déchets d’une usine sur son jardin, l’expérience « de terrain » du praticien, le « panel citoyen », etc. ? Mais l’idée d’expertise peut-elle résister à une ouverture radicale des possibilités et genres d’expertise qui seule permettrait en revanche d’en assurer le caractère démocratique ?

A contrario, l’expertise représente-t-elle un modèle épistémologique à part entière, émancipé de toute prétention au « savoir savant », donnant lieu à des connaissances explicitement contraintes par des données extérieures à l’activité de connaissance : contraintes de coût, de possibilité pratique, d’équité, de morale… l’expertise s’afficherait alors comme savoir situé, et devrait être approchée comme telle.

Expertise et Union Européenne
Le laboratoire institutionnel de l’Union Européenne est plus que tout autre un lieu ou la figure de l’expert s’est imposée, et ce, dans un premier temps, indépendamment de tout désir d’ouverture à la société civile, mais plutôt pour échapper aux lenteurs, aux compromis ou aux relations ami/ennemi qui seraient liés à certaines pratiques démocratiques. Cette vision plus technocratique de l’expertise est-elle compatible avec celle dont la société civile se veut la porteuse ? Dans l’espace de l’Union Européenne, l’expertise ne fait-elle pas office de « carte de rentrée » non seulement pour les associations, les groupes militants mais aussi les centres de recherche et les entreprises ? Ces figures sont-elles représentées de la même manière ?

La suite de ce document est divisée de la manière suivante :

1)	Retranscription du séminaire sur les figures et les lieux de l’expertise, par Fabrizio CANTELLI, p. 3.
2)	Eléments de problématisation du séminaire sur les figures et les lieux de l’expertise, par Laurence WEERTS et Benjamin DENIS, p. 22.
3)	Souci du consensus et représentativité versus expertise et représentation du réel. Note sur le séminaire sur les figures et lieux de l’expertise, par Thomas BERNS, p. 29. 

Retranscription du Séminaire sur 
Les figures et lieux de l’expertise 

Organisé par le Centre de Philosophie du Droit (ULB)
et le Réseau « interdisciplinarité et société » (CReSPO et SIEJ- FUSL)  

16 octobre 2003

Université Libre de Bruxelles

Conseil scientifique et organisateur : Thomas BERNS, Fabrizio CANTELLI, Benoît FRYDMAN, François OST, Olivier PAYE (excusé).

Retranscription : Fabrizio CANTELLI

Participants : Patrick CHARLIER, Christophe COLLART, Damien DEBLIC, Jean-Luc DEMEULEMEESTER, Sebastien DENIS, Benjamin DENIS, Benoît DERENNE, Laurent De SUTTER, Serge GUTWIRTH, Alexandra HOSTIER, Christine LARSSEN, Muriel LAURENT, Philippe LAURENT, Sandro MAMELLI, Alex PARISEL, Isabelle STENGERS, Renaud QUOIDBACH, Anne-France RIHOUX, Pierre-Paul VAN GEHUCHTEN, Dan VAN RAEMDONCK, Rocco VITALI, Grégoire WALLENBORN, Laurence WEERTS, Edwin ZACCAI.

Excusés : Bernard ADAM, Ludivine DAMAY et Nicole DEWANDRE.

François OST rappelle les réflexions portant sur la société civile et l’Etat ainsi que sur les syndicats et la société civile. Thomas BERNS expose un cadre général pour baliser de manière souple la réflexion sur cette thématique. Ensuite, chaque participant se présente.

Thomas BERNS sollicite certains participants liés à Modus Vivendi, à Inter-Environnement ou à la Fondation pour les Générations Futures sur la manière dont ils construisent l’expertise citoyenne. 

Benoît DERENNE : D’abord vous dire que la FGF n’est pas un centre de formation ni de quoi que ce soit dans ce domaine. Elle a pour objectif d’être une Fondation, c’est-à-dire de soutenir toute initiative qui s’inscrit dans une perspective de développement soutenable, que cela soit financièrement, en appuyant grâce à l’appui d’experts extérieurs ou bien en lançant la recherche ou bien alors dans le domaine de la participation des citoyens et l’innovation dans ce champ-là. On a plusieurs expériences depuis 1998 puisqu’on est né en 1995. Un panel de citoyens, c’est un outil parmi d’autres. Ce n’est rien d’autre qu’un outil parmi des centaines d’outils de participation et de dynamique participative. Rappeler grosso modo les objectifs de panel de citoyens : ouvrir et favoriser le débat public et médiatique sur des enjeux de société ; confier aux décideurs un avis de décision complémentaire dans un processus de décision existant ; créer des échanges entre citoyens experts et des politiques par l’aménagement de l’espace de dialogue ; enfin, contribuer à l’apprentissage de la participation et de la délibération. Alors…Peut-être vous rappeler le processus tel que nous l’avons mis en œuvre. On est loin d’être les premiers. En Europe, cela fait 15 ans que des initiatives sont prises au Danemark ou ailleurs. Et en Belgique, la première, c’était en 2001, donc…Effectivement, on est pas très en avance. Pourquoi ? Parce que l’histoire de la démocratie en Belgique fait que la représentation des citoyens se fait dans une logique verticale. On appellera cela des piliers, c’est-à-dire la représentation etc. Grosso modo, pour être schématique, les citoyens sont à la fois des électeurs et puis sont, en tout cas jusqu’à une vingtaine d’années, quasiment exclusivement intégrés dans un processus de représentation par d’autres. Depuis lors, il y a toute une série d’initiatives et surtout en aménagement du territoire qui a été un secteur très en pointe dans le domaine où on a innové par toute une série de mécanismes. Je pense au Conseil consultatif de l’aménagement du territoire, etc. Il y a toute une série d’autres mécanismes. Je vais pas vous faire une histoire de la démocratie participative en Belgique…Il y a bien sûr toute la logique d’enquête publique… Dans un cadre de processus de panel de citoyens, la première étape est évidemment la définition de la question posée avec le demandeur ou l’utilisateur final. Traditionnellement en Europe, l’institution finale est une institution de type parlementaire ou Sénat, c’est-à-dire non pas un exécutif mais un législatif. Il s’informe avec comme objectif de mettre en place à un moment donné une nouvelle législation dans une thématique qui pose problème à l’ensemble de la société. Un certain nombre d’expériences a montré qu’on peut utiliser la même démarche plus en lien avec un exécutif, c’est-à-dire que cela soit au niveau fédéral, régional ou local, un certain nombre d’expériences ont été mises en place où on pouvait lancer des panels de citoyen qui étaient directement en lien avec le décideur, soit le conseil communal et le collège des échevins, soit un ministre régional. Dans notre cas, à la fois dans le panel du Brabant wallon qui avait comme objectif de réfléchir dans le cadre de la future révision des plans secteur en Wallonie, qui avait pour objectif de poser la question suivante :  quelles sont les valeurs guides qui doivent présider à la modification des plans secteur de votre Région ? Tout cela dans une perspective de développement durable. Face à cela, les citoyens étaient face à une question extrêmement puissante puisque dans beaucoup de cas – il s’agit d’un tirage au sort – beaucoup d’entre eux ne sont pas absolument pas experts de quoi que ce soit dans ces matières. Le deuxième panel que nous avons lancé en 2003 concernait la question des OGM au champ. Et les panélistes devaient éclairer les autorités sur les critères à prendre en compte pour l’autorisation ou non de mise en culture expérimentale et/ou commerciale de plantes OGM. Donc, d’un côté nous avions le Ministre de l’aménagement du territoire et de l’environnement et le Ministre de la Mobilité régionaux wallons pour le premier panel et d’autre part le Ministre fédéral de la santé publique et l’administration fédérale, donc service public fédéral environnement et santé publique ainsi que le Conseil de Bio-sécurité. La définition des questions est en lien avec les utilisateurs finaux. C’est la première étape. La deuxième étape, c’est le tirage au sort qui évidemment pose la question directement, très brutalement, de la légitimité, vu le petit nombre, les méthodes utilisées etc. Donc, tout de suite, dès 2001, on a été fusillé par un certain nombre d’intervenants, notamment et essentiellement politiques, qui ont commencé à mettre en cause la démarche en disant : en fait, vous êtes en train de jouer à une quasi…à un autre jeu et quel est le rôle du politique dans cette dynamique ? La troisième étape, c’est aider à faire émerger les questions du panel réuni. Nous avons donc réuni un certain nombre de panélistes. Dans le Brabant wallon, il s’agissait d’un panel large puisque nous avions 60 panélistes. Dans le cas des OGM, nous avions deux panels communaux à vocation fédérale puisque nous en avions un à Gembloux et l’autre Bernem près de Bruges qui chacun réunissait une dizaine de citoyens. Donc, ce qui faisait 20 citoyens autour de ces questions. L’investissement des citoyens qui acceptent de rentrer dans la démarche est évidemment extrêmement lourd. Il lui faut accepter participer à plusieurs soirées de réunion, un ou deux week-ends complets, plus une journée pleine d’échanges et de débat public et enfin plusieurs moments de rédaction de leur avis ainsi que la remise officielle. Dans le processus, ce qui est important, c’est la manière dont les citoyens vont être accompagnés dans leurs démarches. Faire émerger les questions, c’est-à-dire, qu’est-ce qui chez eux- puisqu’ils ne sont pas experts et qu’ils arrivent comme çà dans une problématique…Première démarche : leur permettre d’exprimer quelles sont leurs questions fondamentales. Une fois qu’ils ont pu exprimer ces éléments-là, faire en sorte que ces questions, on puisse tirer avec eux quels sont les types d’experts, politiques et autres, types de profils qu’ils désirent rencontrer pour s’informer et compléter leurs informations. Et donc réunir un panel entre guillemets d’experts, soit composé d’experts universitaires ou autres soit de représentants associatifs soit de l’industrie soit de l’administration par exemple. Enfin, c’est un moment tout à fait clef, il s’agit d’accompagner la rencontre, cette interface, ce moment où les citoyens sont dans une relation d’égal à égal avec les experts. On a pu l’expérimenter lors des questionnaires soumis au cours du processus. Pour eux, cela leur semblait assez extraordinaire que de pouvoir poser des questions, interrompre, relancer, demander que l’on réponde à leurs questions et pas de manière détournée en enrobant les choses. Donc, ces journées publiques qui se font en échange entre les panélistes et un expert, l’un après l’autre, sont des moments extrêmement forts et qui permettent à tout un chacun, membre du panel, non seulement de se sentir considérer dans la manière dont il a conçu les questions à poser aux experts – puisque c’est eux qui conçoivent les questions – mais aussi la manière qu’ils ont de mener le débat. Un petit exemple dans le panel sur les OGM. Beaucoup pensaient à un moment qu’il y allait avoir de très fortes tensions lors de cette journée publique. Il faut savoir que l’on a décidé vu le fait que tous les experts avaient pour finir été présents du début de la journée à la fin de la journée, nous avons décidé de réunir tout le monde dans une rencontre collective en fin de journée, plutôt que d’avoir un débat entre des pour et des contre face aux citoyens. Ce moment a aussi été un moment très fort également puisqu’on a poussé le citoyen à s’exprimer face aux même questions. Les citoyens en étaient contents. A la suite de cette journée publique, beaucoup d’informations sont charriées. Il faut accompagner le groupe dans l’élaboration de cet avis, notamment dans un processus de délibération interne qui pose les problèmes de : comment on gère la différence évidente de niveaux de savoir, de niveaux pas seulement d’information mais de formation de tout un chacun ? Et c’est évidemment un élément dangereux parce que nous avons un étirement de la population, du type de population présente puisqu’on a des gens qui ont juste fini le milieu de leur primaire, la fin de leur primaire et des gens qui sont universitaires et qui professent… Par exemple dans le cas du Brabant wallon, c’est très clair. On s’attendait à avoir un panel très fortement teinté d’universitaires et on a eu en fait un panel extrêmement équilibré au niveau de l’échantillon. Et les choses se sont passées avec beaucoup d’accompagnement délicat, avec beaucoup de délicatesse également pour que l’avis soit le plus construit possible et avec la possibilité pour certains d’avoir un positionnement et de se désolidariser du groupe… D’essayer de viser une certaine homogénéité. Ensuite, dans les étapes, il y a le dépôt et la remise officielle ainsi que le suivi de l’avis qui nécessite une responsabilisation des commanditaires puisque évidemment à partir du moment où ils ont demandé l’avis des citoyens – je n’en ai pas parlé mais il y aussi l’engouement des citoyens à répondre à la demande qui leur est faite de travailler – il y a une responsabilité particulière des décideurs qui est de dire : je m’engage à répondre non pas à justifier à ma position mais à expliquer la position que j’ai à partir du moment où je ne suis pas l’avis, ou partiellement, ou pas du tout.   

Isabelle STENGERS : C’est effectivement l’un des dispositifs principaux que l’on a de production de dynamique d’apprentissage par rapport à l’ensemble des événements de production, qui sont des événements politiques. Ici, ce sont des citoyens tirés au sort. Donc, on ne peut pas dire que c’est un événement qui tient un dispositif prévu. Notamment, moi ce qui m’intéresse beaucoup, c’est le dernier enjeu que vous avez pointé, qui contribue à l’apprentissage du processus de délibération justement. Je veux dire ce que vous vous apprenez. Je suis très contente quand les citoyens sont d’accord sur des points etc. Mais par contre, ce qui m’intéresse, c’est l’apprentissage de la fragilité de ce dispositif par rapport à quelques possibilités et notamment que les citoyens se trouvent, çà s’est produit, poussés à essayer d’arbitrer, c’est-à-dire de prendre en charge eux-mêmes une espèce de décision politique d’arbitrage qui a pas beaucoup de sens. Là effectivement la question de la légitimité se pose. Quel est le rôle qu’on leur donne ? Cela me semble important. Et dans les différentes discussions avec les gens qui y participaient, c’est pour savoir, la constante qui revenait et qui donne une idée d’un rôle conféré au citoyen là-dessus, ce serait plutôt une enquête évaluation de la fiabilité contemporaine en ce moment-ci de l’expertise, qui va dans le sens d’un projet. Il me semble que ce que me racontent les citoyens découvrent avec plus de radicalité, c’est les limites de l’expertise. Et donc une expertise sur l’expertise… Il me semble que cela met les citoyens dans une position assez claire parce que cela donne toute sa puissance au fait que là ils sont susceptibles non pas d’entrer dans la complicité. On sait quand est du métier quand bluffe un expert, donc quand on est du métier on attaque pas trop…Non non eux ils attaquent parce qu’ils n’ont pas un savoir bien, ils ne sont pas dans la relation de complicité, de connivence qui est de bon aloi entre gens du même monde expert. On voit que leur légitimité c’est dans l’évaluation de la fiabilité de l’expertise. J’aimerais justement que cela soit une des non pas « on a été un peu surpris de savoir que monsieur qui nous garantissait qu’en fait ignore tout de » mais attention on tire la sonnette d’alarme, il y a des choses qui ne marchent dans le monde du savoir.          

Benoît DERENNE : Toute petite réaction, de ressenti. Exprimer notamment le fait que notamment dans les journées publiques, ce qui est arrivé assez fréquemment, c’est que les citoyens ne se gênent pas pour dire : «écoutez, vous venez de dire exactement l’inverse que ce que l’on vient de nous dire ce matin. Alors expliquez-vous ». L’autre chose, c’est que les citoyens de Gembloux avaient demander à rencontrer quelqu’un : un producteur de semences OGM. On leur a dit, écoutez, cela fait 5 ans qui refusent systématiquement de participer à tout débat. Donc il y a peu de chances pour qu’on le fasse. Pour finir, ils ont dit oui. Et ils ont envoyé un ambassadeur de charme, une italienne très efficace mais dans la manière de parler à des européens. Donc sachant que ses patrons sont américains, que les américains ont une façon très simpliste de voir le monde. Elle s’est tout de suite mis en porte à faux avec son patron en disant que le discours américain sur « nous allons nourrir le monde » est complètement ridicule. Elle avait une position très empathique par rapport au panel. Je peux vous dire que le panel ne s’est pas du tout laissé enrober dans la chose. Il y a une dynamique de perception assez forte de la manière dont les experts - mais qui soient engagés ou pas d’ailleurs parce qu’il y avait aussi des experts universitaires et autres – s’expriment. Ils ont voulu absolument à un moment, contrairement à ceux de Bernem qui étaient beaucoup plus orientés universitaires parce que les OGM sont nés en Flandre et visiblement cela marque les citoyens flamands, sont nés dans les universités flamandes, rencontrer des agriculteurs, donc quelqu’un qui était un utilisateur final pour lui poser la question de son intérêt. Je veux dire qu’il y a vraiment eu une construction de leur part d’un échafaud assez solide pour se faire un avis et remettre un avis à la fin.

Isabelle STENGERS : Quand j’insiste sur la nécessité d’une évaluation citoyenne de la qualité de l’expertise que l’on associe à une décision, c’est aussi parce que pour moi c’est un des points d’entrée effectifs - et ils sont rares – pour obliger à changer la formation des scientifiques et donc des experts. S’ils ne tiennent pas la route dans ce genre de situations, c’est un des seuls endroits où l’on peut influencer ce que c’est la formation d’un scientifique.

Anne-France RIHOUX : Je vais prendre un exemple que vous connaissez tous, c’est la Place Flagey. Et c’est vrai que c’est à partir d’une expérience de vie toujours que se crée une réaction et que peut se construire une forme d’expertise. C’est un dossier qui a été très mal géré à toute une série de niveaux tant au niveau de l’information – l’information n’a jamais été complète - tant en terme d’expertise et d’analyse des différentes possibilités. Il fallait que cela aille vite. La Région avait une idée…Il fallait que cela soit fait comme cela…Tant en terme technique puisque le bassin – les travaux ont dû être arrêtés – coulait… Pour une série de raisons, c’est un très mauvais chantier…A partir de là, une série d’acteurs et de personnes privées ont commencé à développer une expertise très importante et en termes de participation et en termes de gestion de l’eau, sur un problème très précis et complexe puisqu’on rentre sur le prix de l’eau, trois intercommunales, deux administrations, dix-neuf communes. On rentre dans un système institutionnel et technique relativement complexe. Ca me permet de dire que c’est vraiment l’exemple qu’il ne faut pas suivre évidemment et que là le monde associatif a prouvé qu’il pouvait faire vraiment autre chose. Ca me permet de ne pas être aussi optimiste que Benoît mais de dire que l’aménagement du territoire aujourd’hui et en environnement, quand cela touche des gens, quand c’est pas des questions éthiques… Ici on est dans un processus devant votre porte… Le premier niveau de la convention est plus ou moins respectée, ce qui est plus rarement mis en place c’est la participation, la vraie participation à la prise de décision. Et cela peut se faire, même très bien. Il y a plusieurs exemples à Bruxelles. Prenons la Place Léon à Schaerbeek qui est un quartier difficile où il n’y avait pas d’enjeux [politiques]. Il y avait un enjeu de place publique, d’occupation de l’espace public, de moins de voitures, d’espace pour le basket. Donc, un enjeu vraiment de vie. Là, la commune a fait vraiment un travail extraordinaire mais pour que cela fonctionne…Et chaque citoyen a pu devenir expert d’un certain nombre de choses, aidé…Parce que c’est une population vraiment difficile, quartier immigré, etc. Là où les pouvoirs publics Place Flagey n’ont rien fait, où c’est plutôt par eux-mêmes que les citoyens y sont arrivés, ou plutôt par l’intermédiaire d’associations. Donc, l’expertise, dans les cas que moi je vis, si possible avec des adjuvants mais en tout cas à partir de l’expérience vécue et il n’est pas basé sur un savoir a priori scientifique. Les experts d’orage ont été très mauvais, les experts scientifiques ont été très mauvais. Donc là il y aurait eu intérêt à partir de l’usager, bon l’usager de l’eau à Bruxelles qu’est-ce que c’est… Je crois que l’intérêt d’une expertise bien construite dans ce type de projet et qui peut être partagé par les habitants et même suscité vis-à-vis des habitants. Cela retisse du lien social ; cela permet que chacun prenne en compte la complexité du monde dans lequel on vit. Et qu’il n’y ait pas : « y a qu’à décider et la décision est facile ». Non décider n’est pas facile, elle implique des choix. De toute façon, il y aura des arbitrages. Cela permet aussi que chacun redevienne un expert de son milieu de vie. Cela permet aussi, chose très importante, la balance des intérêts parce que sinon l’intérêt, ici dans le bassin d’orage, est celui de l’administration régionale, des experts de l’administration régionale qui sont des ingénieurs, des juristes, une série de gens qui connaissent et qui savent que c’est cela qui faut faire. La balance des intérêts économiques, parce qu’évidemment les intérêts économiques priment toujours aussi. Place Flagey aussi c’est çà. Au plus vite au mieux parce que sinon faut [?] On voit que cette idée n’est pas très vraie ; un certain type de commerces est mort mais un autre type de commerce s’est redéveloppé. De nouveau, les experts économiques, on pourrait en dire beaucoup. Cela permet aussi de poser : est-ce qu’un expert doit être engagé ou pas ? Et s’il est engagé, est-ce que malgré tout, on peut lui reconnaître son poids d’expertise ? Moi, je pense. Evidemment, comme habitant, vous êtes engagé puisque vous habitez le quartier, vous avez probablement des intérêts très personnels. Mais est-ce que cela vous discrédite totalement ? Ce que vous dîtes est totalement discrédité par cela ? Bien sûr il faut pouvoir atteindre une dimension plus collective mais…Une chose que je voulais encore souligner, c’est que, en tout cas mon association mais beaucoup d’associations que je connais, ont un rôle d’expert, par méthodologie ou par projet. On a souvent comme association un rôle d’expert institutionnel. Donc Inter-environnement est un expert institutionnel, bien entendu. C’est-à-dire qu’on fait partir de toute une série de Conseil d’avis et qu’on donne un avis sur un certain nombre de projets, notamment de législation. On est aussi un interlocuteur incontournable sur certains dossiers. Donc on assume aussi, puisqu’on est un groupe de pression, un rôle d’expert institutionnel. Est-ce que c’est notre rôle ou pas ? Je n’en sais rien ? Aujourd’hui, ponctuellement, cela ouvre le jeu. Puisqu’on était pas là avant…. Donc cela ouvre le jeu. Mais qu’est-ce qu’on sera dans cinq ans ou dans dix ans ? Donc il y a un rôle d’expert par projet ou méthodologie qui peut se créer par exemple par une expérience de vie et puis un rôle d’expert plus institutionnel qui me pose plus question que le premier.              

François OST : Un mot pour reprendre les mots de Benoît Derenne. Il a dit combien les gens qui étaient impliqués dans ce processus étaient contents d’y être mêlés et dépassaient totalement les prévisions et finalement en redemandaient, au point qu’on a du rajouter des séances, etc. Je trouve que c’est une information qui contraste avec ce qu’on sait de l’échec quand même assez général de toute une série de procédures de participation un peu bidon : avis d’enquête, etc. Où les gens participent très très peu et où les avis négatifs sont très rares. Je crois qu’on a des statistiques là-dessus. Mais par contre quand on les prend au sérieux, quand ils ont le sentiment d’être sérieusement impliqués dans le processus et quand eux-même sont intégrés dans une dynamique d’apprentissage… Je fais toujours la comparaison avec le procès d’assises. Au fond, les décisions de justice les plus importantes sont aussi confiées à des panels de citoyen mais cela ne se passe en un jour. On ne leur demande au premier jour condamné ou pas. On crée littéralement des plaidoiries avec des pour, des contre, des experts. On instruit un dossier. C’est seulement au terme de plusieurs jours, parfois plusieurs semaines que un avis  un peu plus éclairé émerge. Je veux dire, la participation citoyenne, cela ne marche pas à tous les coups. Il faut que les conditions de sérieux soient réunies pour que les gens s’impliquent. Sinon ils se découragent. 

Renaud QUOIDBACH : C’est la question de l’expérience, moi, on en a un peu parlé. Moi je travaillerais pas à Modus Vivendi si j’étais pas convaincu qu’il y a une expérience, une expertise plutôt, qui est directement issue de l’expérience de l’usage de drogue. Et il y a une expertise qui faut savoir tirer vers le haut. Et alors toute la difficulté, c’est de savoir quelle expertise on va tirer de cette expérience ? Et çà vraiment, c’est casse-gueule. Je veux dire… Je m’y casse la gueule tous les jours et mes collègues aussi. En gros, j’essaie de témoigner qu’on essaie de naviguer entre deux écueils : premier écueil, qui consisterait à dire, très consensuel aujourd’hui, qu’au fond, l’usager, le consommateur ne peut en aucun cas être un expert parce qu’il n’a pas, il n’aurait pas de recul, de distance critique par rapport à ses pratiques de consommation. C’est un discours qu’on entend partout, qui se répète y compris dans des cénacles réputés progressistes et généreux. Il faut aider ces pauvres gens, ils n’ont aucune distance par rapport à ce qu’ils font, ils subissent complètement. Deuxième écueil, presque en miroir : l’usager est un expert tout simplement parce qu’il est usager, quoi. Et que l’expérience vive, l’expérience nue, c’est le dernier mot de l’expertise. Il n’y a pas d’expertise plus ultime que celui qui fait l’expérience de ce dont il parle. Et alors il y a des gens qui vont théoriser, Georges Bataille et tout cela. En même temps, je ne suis pas tout d’accord avec cette histoire de : parce qu’on fait l’expérience de, on est un expert. Parce que dans ma pratique, je vérifie que c’est faux tous les jours. Parce qu’il y a des rumeurs, des mythes, des fausses croyances. Et les usagers de drogue se trompent très régulièrement. J’entends dire que quand quelqu’un fait une overdose, il faut faire un shoot avec de l’eau salée. Et des usagers disent cela. C’est un mythe qui a la vie dure mais c’est un mythe qui se perpétue. C’est une aberration. Cela n’a aucun sens, aucun fondement mais c’est contes et légendes de la toxicomanie….Ouais, si tu fais une od, il faut vite lui faire un shoot avec de l’eau salée. Je pense pas que l’expérience suffise à faire l’expertise. Je pense pas non plus que l’expérience interdise à quelqu’un d’être expert. Je pense qu’il faut naviguer entre les deux, on navigue à vue entre ces deux écueils-là. C’est pas simple. Ce que mes collègues et moi, on a imaginé comme outil pour quand même essayer de favoriser l’émergence d’une expertise des usagers de drogue, c’est se doter d’un outil qui est une espèce d’adaptation des focus group. Nous, on les appelé des groupes « es pairs ». C’est un jeu de mot… Dans ce groupe, on réunit 10 pairs, 15 pairs, 20 pairs… On fait une action pour les héroïnomanes, on a dix héroïnomanes et avec moi et un collègue. On essaie de susciter l’élaboration d’un discours plus ou moins consensuel. Cela marche plus ou moins bien selon les cas. En tout cas, c’est la seule manière qu’on a trouvé, nous, de tirer le suc de l’expertise issue de l’expérience.             

Jean-Luc DEMEULEMEESTER : Je voulais réagir à ce que Isabelle Stengers a dit tout à l’heure à propos de son idée de cette consultation des gens… Le rôle épistémologique que cela pouvait jouer… Du point de vue de l’économiste, en tout cas, d’économiste néo-classique, vous savez que dans un sens, cela une influence très grande en tant qu’expertise sur une toute une série de domaines, politiques de drogue, la libéralisation  des drogues douces ou les politiques d’emploi où en Allemagne on va réduire le montant des allocations de chômage, etc. Ce savoir de l’économie néo-classique se fonde justement sur un écart maximal avec tout ce qui est subjectivité des acteurs. L’économie néo-classique, c’est un édifice basé sur des hypothèses concernant le comportement rationnel des individus. Et donc un certain savoir fait d’axiomes et de propositions mathématiques, à partir duquel on essaie de déduire des politiques optimales sur la drogue, sur l’emploi, à partir d’un comportement supposé individuellement rationnel et maximisateur du chômeur. Vous pouvez rire mais cela alimente très concrètement les politiques. Si vous voyez les propositions en Allemagne l’Agenda 2010, c’est vraiment très inspiré par cette idée d’économie rationnelle. Et en fait, ce que j’ai remarqué dans les courants plus contestataires par rapport à cette économie dominante, tiens il y a les économistes néo-classiques qui nous disent le comportement en matière d’éducation, c’est cela… Mais pourquoi est-ce qu’on irait pas demander aux acteurs eux-mêmes ce qu’ils pensent de cela ? Donc, il y a tout le développement du courant socio-économique ou plutôt de sociologie économique où en fait on essaie d’aller à la rencontre d’acteurs dans leurs pratiques…De voir comment les gens se comportent et essayer de tirer une information une autre expertise qui se voudrait plus réaliste et peut-être moins idéologiquement connotée selon les uns, moins hypothético-déductive selon les autres. Et pas retomber dans l’autre écart, un truc un peu hayekien, l’idée que le social est tellement complexe, il n’y a aucun expert, aucun savant, aucun savoir, économiste ou sociologue, qui connaîtrait mieux que les acteurs situés in situ parce qu’ils ont meilleur accès à de l’information qui est par exemple non visible au niveau de l’expert. Ils critiquent les économistes qui font des analyses économétriques qui vont jamais aller voir les acteurs. On prend des bases de donnée et on va voir pour les gens assis autour de cette table toutes les caractéristiques (âge, situation des parents, etc.) et on va faire un modèle statistique. Puis on va voir des choses. Puis après, on observe rien. Par exemple au niveau des inégalités, on voit des inégalités montantes entre des groupes qui ont exactement les mêmes  caractéristiques mesurables. Donc, cela n’explique pas grand chose. L’idée est de dire maintenant : peut-être faudrait aller voir plus loin et observer  ce qui se passe. Même au niveau de la construction des savoirs, il y a cette idée, tiens, allons à la rencontre des acteurs, écoutons ce qu’ils disent parce que c’est une information utile pour constituer un savoir peut-être plus proche de la réalité, plus efficace aussi.

Dan VAN RAEMDONCK : Je suis un peu perdu. Le linguiste est un peu perdu. Malgré la définition de Thomas, je ne vois ce que c’est. Il y a des variables dans la définition de Thomas. Si je dis expert est celui qui est mobilisé dans un processus de décision à partir de sa connaissance particulière, sa connaissance particulière, c’est laquelle ? Quelle est l’instance qui va juger de la particularité ? Il est assez cocasse que dans le mot particulier il y a le mot partie dont est exclu l’expert parce que expert cela veut dire hors de la partie, parce qu’il est hors de la masse. Moi j’aimerais…Je peux entendre l’expert questionné par le public, je peux entendre l’expert construit par l’expérience mais je remarque que le statut est un statut revendiqué par la personne soit dénié à la personne. Il est rare qu’on se le dénie à soi-même, quoique mais en général c’est pour produire une autre expertise, un autre discours. C’est généralement une dénégation de type rhétorique mais j’aimerais qu’on puisse s’entendre, sans être d’accord…Quelle est la particularité de la connaissance qui peut construire le statut d’expert ? Et qu’à partir de là, on puisse se positionner…Moi je peux me positionner de tous les côtés et en même temps sans me situer… J’ai cette question-là.

François OST : Est-ce que ta question n’est pas justement celle de notre débat ? On problématise la notion d’expert. On se demande ce que tu demandes…Qui juge qui est expert ? On ne tient plus pour évident par exemple que les scientifiques, les académiques produisent, l’institution universitaire soient des experts. On a dit tout à l’heure qu’ils pouvaient être des mauvais experts. Maintenant on voit qu’ils sont pas les seuls experts. Ton malaise exprime la tâche aveugle de la problématique qu’on essaie de détricoter.         

Dan VAN RAEMDONCK : Toutes les questions qui ont été posées partent de quelque chose qui est posé comme étant expert ou expertise. On ne nie pas l’expert ou l’expertise. La question, c’est est-ce qu’il existe un expert ? Au regard de qui ? Par rapport à quoi ? A partir du moment où on pose la question sur l’expertise légitime tel quelque chose, c’est qu’on considère que l’expertise est imposée sinon on ne poserait pas la question comme cela. C’est quoi qui la construit ? Qui la regarde pour la considérer comme tel ? 

Benoît DERENNE :  Une toute petite réaction. Je prends le cas du panel. Qu’est-ce qui s’est passé ? Il y a une question précise qui est posée aux citoyens. Puis on leur dit : vous avez entre les mains tout ce que vous voulez, vous rencontrez qui vous voulez. Les experts, c’est seulement…La légitimité des experts rencontrés, c’est eux qui sont choisis par des citoyens pour être interrogé. Et cela va de l’agriculteur à l’expert universitaire, au contestataire. Il y a pas d’experts, pas d’expertises précises. C’est tous ceux qui ont quelque chose à dire, que les citoyens considèrent qu’ils ont à apporter quelque chose dans le débat. 

Isabelle STENGERS : Sur quoi ils fonctionnaient ? Ils avaient des listes, c’est vous qui leur donniez…

Benoît DERENNE : Effectivement, il y avait un comité qui élaborait une liste la plus extensive possible. [rires] Donc, là on rentre dans la technique mais bon… 

Alex PARISEL : Je suis incapable de rentrer dans la discussion comme tu le fais… Je peux seulement apporter un témoignage qui est celui de l’expertise médicale. Juste commencer dans le cadre du sida où là l’expertise n’est pas nécessairement déclarée. Elle s’acquiert par rapport à soi, en tant que patient. Par exemple, un séropositif aujourd’hui peut-être plus en Europe mais en Afrique, quand il va voir son médecin, c’est le médecin tout puissant qui détient le savoir et qui va lui donner son savoir. Fais ceci, fais cela. Il s’avère aujourd’hui que la médecine ici mais aussi là-bas ne maîtrise pas du tout l’épidémie en termes médicaux. Ce qui va être appliqué en termes médicaux va être catastrophique en grande partie. Donc, il est d’autant plus important que le patient séropositif aujourd’hui acquiert un savoir qui lui permet de survivre. Il y a personne qui va le déclarer expert. Il va se dire : « moi si je veux vivre, je vais essayer d’acquérir ce savoir ». Quand mon médecin me dira des bêtises, je lui dirai. C’est évidemment pas évident. C’est tout un processus qui se met en place et qui nécessite des accompagnements…C’est très citoyen de se dire : non je n’accepte plus cette expertise du dehors, moi je veux l’intégrer en moi-même pour pouvoir survivre… Pour répondre à ce que tu disais, effectivement un séropositif, par essence, n’est pas expert. Cela lui donne aucune expertise d’être séropositif,. Il a un vécu. Par contre, qu’est-ce que cela lui donne comme légitimité quand il acquiert un minimum d’expertise et qu’il l’exprime. Entre un séronégatif en Afrique et un séropositif qui s’exprime sur ce problème, il y a un monde de différence quand c’est le séropositif qui… C’est pour cela que les associations de patients aujourd’hui ont tellement de puissance ou sont les seuls éventuellement qui sont capables de renverser le rapport de forces vis-à-vis des pouvoirs publics. Donc, il y a une légitimité malheureuse qu’ils essaient de traduire en acquérant le savoir, qu’ils essaient de traduire dans le débat.

Renaud QUOIDBACH : A la grosse différence, c’est qu’il y a peut-être les bons séropositifs et les moins bons. La légitimité du discours des usagers de drogue par rapport à leur condition et de survie est loin d’être acquise. Il y a un consensus large pour dire qu’ils n’ont aucune voix au chapitre. C’est très dur. 

Pierre-Paul VAN GEHUCHTEN : Quelques réflexions libres sur le sujet. Société civile et expertise. J’avais déjà été étonné de trouver sous le titre société civile et expertise l’Union européenne. Il me semblait un mélange des genres digne d’intérêt. J’ai l’impression que dans le tour de table auquel on assiste maintenant et dans les échanges qui circulent, c’est plutôt quelque chose comme l’expertise de la société civile, c’est-à-dire en tant qu’elle se connaît mieux en tant qu’elle devient experte d’elle-même mais aussi qu’elle est à la source d’un certain nombre d’expertises et en particulier à la croisée d’experts de deux types : experts de type inductif avec ce travail réflexif qui peut se dégager par des pairs groupes et puis la question est de savoir comment on réconcilie ces experts inductifs à partir de l’expérience vive et d’un travail de réflexion, d’échange, de critique avec les experts certifiés a priori. On sait bien qu’il en reste dans le circuit. Vous disiez tout à l’heure, sur la rencontre des citoyens mis en position de devenir des experts inductifs par rapport aux experts certifiés est tout à fait intéressante mais je pense que tout ce qui s’est échangé jusqu’à présent montre bien qu’on ne peut pas sortir la société politique. Il me semble que tous ces débats font sens par rapport à une décision, une décision qui peut être une décision au sein de la société civile, on pense à l’expertise médicale classique, recours INAMI…Mais c’est aussi la décision politique. Sinon, on a l’impression d’être au 18ème siècle, notre expertise à nous maintenant, c’est faire de l’usage public de la raison. Et que le niveau monte. En ce sens cela ne serait pas une mauvaise nouvelle. Il ne suffit plus d’avoir des convictions, on sait que c’est plus compliqué que d’avoir des convictions. Et que ces convictions doivent être échangées, rôdées dans l’échange d’arguments, posture processuelle de discussion. Quand nous faisons l’usage public de la raison, nous disons devenons des experts. Finalement, cela nous ramène du 16ème, un petit peu tout de même.[rires]

Philippe LAURENT : Je pense que les expertises sont plus appropriées parce qu’une expertise c’est Haroun Tazieff ou Marc Wilmots pour le 4-2-4 en Allemagne. Cette expertise qui débouche sur le petit livre le 4-2-4 en Allemagne ne pose pas grande question sur la formation de la décision. Je crois que l’expertise qui nous occupe ici, c’est l’expertise qui va nourrir, alimenter, induire, former des décisions. Elle n’a de sens que dans la mesure où elle est en actes, où elle peut agir. Je crois que c’est sur cela qu’il faut centrer. Surtout dans la mesure où aujourd’hui il y a des résistances énormes…Quelle que soit la valeur d’une expertise, la valeur intrinsèque d’une expertise aujourd’hui, est questionnée sa faculté qu’elle a d’être influente parce qu’elle doit passer à travers toute une série de filtres. En plus, il y a une confusion lorsqu’on parle de panel citoyen ou quand les pouvoirs publics mettent en place une table-ronde et qu’ils demandent des avis, des expériences, des expertises, ils ne demandent pas seulement des expertises qui pourraient les éclairer sur la justesse ou non de la décision, ils demandent jusqu’où on peut aller sans que vous ne révoltiez, pour ne pas vous faire crier dans tous les sens, pour mieux voter pour nous. Je crois que dans ces mécanismes de participation, les deux peuvent être mêlés. Lorsqu’on parle d’expertise qui doit imbiber, influencer une décision politique, je pense qu’il y a différents niveaux. La première expertise, c’est le vote. On recueille l’assentiment de ceux qui ont le droit de vote, l’assemblée des experts qui ont le droit de vote. On pourrait à la limite penser cela comme cela. Mais progressivement et en d’autres lieux, dans un tribunal, on aura un expert en balistique et je vois mal une grande discussion sur certaines expériences en balistique. Le traitement de la notion d’expertise ne peut être valable que si à chaque fois elle est mise en rapport avec son sens, c’est-à-dire dans quelle direction elle va et qu’attend-on de son action. 

Rocco VITALI :  Je voudrais revenir sur l’idée de la société politique. Il me semble aussi que une réponse à la question : qu’est-ce que l’expertise ? C’est de voir un peu qu’est-ce qu’une expertise reconnue par le pouvoir public ? Alors traditionnellement depuis Max Weber, on estime que l’administration est le lieu du monopole de l’expertise sauf qu’il y a une société civile qui, selon les pays et les traditions, revendiquent une autonomie par rapport à cette expertise. Je me demande si on pourra pas développer un modèle dynamique. Et se demander, si là où il y eu un développement fort de l’Etat-Providence, une monopolisation forte de l’expertise par l’Etat, la compétence de la société civile n’a pas été réduite. On a instrumentalisé cette possibilité, on a dit qu’elle était pas experte, on a dit qu’elle était bonne pour mettre en œuvre les politiques mais surtout pas d’influencer la décision. Et au contraire, dans un pays où l’Etat-providence est peu développé, de manière un peu faible, la marge de manœuvre de la société civile était plus importante. Il fallait bien que quelqu’un s’occupe de mettre en place des services, la sécurité sociale, les dispositifs de santé ou politique de lutte contre la drogue. A ce moment-là, l’autonomie de la société civile était plus grande et aussi vue comme capacité d’expertise.          

Philippe LAURENT : En disant qu’on ne jouait dans le même tableau, syndicats et patronat ayant une véritable légitimité tandis que société civile n’avait pas de légitimité. Parfois, comme toujours, des questions ironiques…C’est pas parce qu’on est membre et qu’on est paye une carte…Cela n’a rien à voir avec un vote… Et étonnamment aussi, ils insistaient, quand je dis ils, c’est à la fois le patronat et le syndicat, parce que très vite on s’est rendu compte que patronat et syndicat s’étaient concertés avant, et que le syndicat était sur la même longueur d’onde pour revendiquer une nouvelle répartition des sièges, en quelque sorte, dans ce Conseil : 1/3 pour les patrons, 1/3 pour les syndicats et 1/3 pour les ONG. En disant ben voilà, comme cela c’est trois piliers : l’économique, c’est nous, le social, c’est les syndicats et l’environnement, admettons que c’est vous. Mais de dire que, suite à des questions qui revenaient, mais écoutez on est pas obligé d’être toujours d’accord, ce qui compte c’est d’avoir un lieu où tous les éléments peuvent surgir. Ils n’étaient pas d’accord avec cela en disant : non, cela n’a pas de sens. Qu’est-ce que le politique peut faire d’un avis comme cela ? Les seuls avis qui peuvent aider le politique sont des avis qui engagent. Nous, syndicat et patronat, nous pouvons garantir l’exécution des avis que nous mettons. Vous n’avez aucune possibilité de le faire. Donc, ne tenant pas du tout compte d’une possibilité d’avoir des avis, qui, s’il n’y a pas de consensus, pouvaient reprendre des notes de minorité ou des choses comme cela. Donc, voilà. Moi ce que j’ai pu constater dans cette réunion, c’est véritablement un fossé même culturel entre une pratique d’un consensus corporatiste qui a quand même une bonne dizaine d’années derrière lui, par rapport à ce qu’on pourrait appeler une éthique de la communication, des modes de communication, des modes de prise de parole tout à fait différents. Et vraiment, une collusion entre le monde syndical et le monde patronal en tout cas au moins à propos de la forme. Cela va jusqu’au point de la part des patrons d’avoir cette théorie, cette stratégie qui consiste à dire : soit on parvient à se remettre en majorité dans ce Conseil du développement durable avec une mécanique qui impose le consensus - et donc qui amène un veto notamment lorsque des avis sont à remettre sur les rapports plus généraux sur l’environnement – si nous n’y parvenons pas, nous reglissons vers le Conseil national du travail. Donc, c’est pas nécessaire que nous soyons là. Je trouve il y a là un gros problème et il est culturel parce que clairement on voit que les modes de formation des décisions et des avis ne sont pas du tout les mêmes. Manifestement, il y a un choc entre une culture corporatiste et une culture qui est beaucoup plus fluide et qui effectivement ne peut pas garantir de paix sociale. La société civile ne peut pas garantir de paix sociale.

Benoît FRYDMAN: Est-ce que les ONG droits de l’homme sont dedans ?

Philippe LAURENT : Non, non.  

Benoît FRYDMAN : Comment cela se fait cela ? Parce qu’au niveau de l’Union européenne, on groupe les ONG en différents secteurs. Il y a l’environnement, le social et puis il y a les droits de l’homme. 

Dan VAN RAEMDONCK : En général, on inclut les droits de l’homme avec les environnementaux quand on parle du développement durable mais…

Philippe LAURENT : J’y ai été en tant que président d’ONG de coopération au développement.

Edwin ZACCAI : Je voudrais compléter et élargir ce qui vient d'être  dit, parce que je fais aussi partie du Conseil de développement durable. D’abord, pour élargir en disant que si on veut parler des lieux d’expertise, je crois que les Conseils consultatifs où il y a des représentants de groupes d’intérêt sont très nombreux en Belgique. Et c’est un endroit à mon avis assez important à étudier parce que là on a des "experts avocats", c’est-à-dire des gens qui sont des experts dans la mesure où ils sont reconnus comme tels. Ils sont spécialistes de l’emploi ou de l’environnement mais ils défendent plus spécialement leur groupe. Or, le plus intéressant, quand on doit remettre des avis est qu'ils soient unanimes : ces avis sont alors plus forts pour influencer le politique. Il y a donc une nécessité d’accord, une nécessité de consensus qui peut être étudiée de près. Mais comment se fait-il qu’on parvient à un accord ?   Cela veut dire que ces experts avocats anticipent le point de vue des autres, notamment parce que ce sont des groupes très durables, au sens premier du terme, des groupes permanents où les gens se connaissent, où les gens passent des années. Cette formule a des désavantages parce que cela devient un peu clivé, à l’écart de la base. Mais l’avantage est que c’est un des rares endroits où les groupes peuvent se parler et anticiper la logique de l’autre. Là je pense que ce sont des lieux assez intéressants.  Ces groupes représentent effectivement des corporatismes mais pas seulement du côté des patronats. Je pense que, dans un certain nombre de cas, les experts sont un peu déconnectés de la base. Cela s’est vu même du côté environnemental où la base a contesté les experts. Donc, cela c’est pour élargir. 
Maintenant pour revenir au Conseil fédéral de développement durable et à d’autres, ce qui les a caractérisés très souvent, c’est d’être arrivé à de très nombreux consensus. Il y a également le Conseil wallon pour le développement durable qui existe et qui fonctionne assez bien. Je pense que 90% des avis ont été pris au consensus. A partir de cette pratique du consensus, de l'anticipation des positions mutuelles, je voudrais donc compléter ce qui a été dit. On constate aujourd’hui qu’il y a une réaction, qui à mon avis est aussi à interpréter avec la modification du gouvernement. Et aussi, avec une offensive anti- environnementale, qu’on peut lire de différentes façons. L’une des façons étant, on vous a donné du pouvoir dans les Conseils tant que cela n’avait pas d’importance et maintenant que l’environnement est un sujet plus sérieux, on voudrait  retrouver entre gens sérieux.

Dan VAN RAEMDONCK : Je voudrais revenir à l’expertise dans le cadre des Conseils consultatifs. On voit que de plu en plus un essai qui vient du politique, parfois forcé par des instances internationales, qui est de construire des Conseils consultatifs. En soi c’est une bonne chose tant qu’ils sont consultatifs. Là où le bas blesse, le politique se cache derrière l’avis remis par le Conseil consultatif et le consultatif devient quasiment décisionnel, raison pour laquelle il est très difficile pour des associations, comme la Ligue des droits de l’homme, sans mettre tous les bémols, de se retrouver dans des Conseils consultatifs. Il y a maintenant un galop d’essai concernant un conseil consultatif concernant les droits de l’homme en Belgique. On est consulté pour savoir si en fera partie. Il se fait que la Ligue des droits de l’homme remet systématiquement auprès des contre-rapports auprès des nations unies sur les performances de la Belgique en matière de droits civils, économiques, sociaux et culturels, etc. Contre-rapports pour lesquels on est entendu. On a beaucoup de chances parce qu’on aime bien les contre-rapports de la Belgique. On est très heureux. C’est une expertise reconnue et la partie expertise est reconnue par l’extérieur et pas par nous. Nous on dit, on vous présente une expertise mais ils la reconnaissent comme telle… C’est génial… Mais le fait à la limite d’être embrigadé dans un Conseil consultatif risque de nous faire perdre la liberté de parole pour dire : « voilà on vous fournit le discours, on vous fournit l’information mais pour autant qu’on considère, parce que même si on n’est pas le décisionnel, on va nous embrigader dedans, qu’on est dans le processus décisionnel, on nous retire notre liberté de parole pour faire une contre-parole. Or, pour nous, notre souci premier, c’est l’établissement de ces contre-rapports non pas parce qu’on veut être absolument contre…C’est un peu intéressant pour nous ce jeu où on nous reconnaît, où le politique nous reconnaît ce rôle d’expert aussi en tant que société civile mais il ne nous le reconnaît pour mieux nous rogner les ailes à certains égard lorsqu’il a des arrière-pensées.  Ce qui lui arrive souvent.   

Anne-France RIHOUX : C’est pas tout à fait vrai parce que nous, on participe en matière de mobilité à un Conseil d’avis en Région bruxelloise. Ce Conseil évidemment est assez tiède… Et on participe à ces avis, c’est un consensus. Dans la mesure où c’est un consensus cela pèse quand même. Ce qui nous empêche pas le lendemain de faire une conférence de presse sur la réforme des [ ?] et qu’on a trouvé dégueulasse. On essaie de construire un avis, une expertise. Cela ne nous empêche pas qu’on puisse reprendre notre parole…Pas la reprendre…Mais dire, si c’est pour  nous, cela n’est pas suffisant.

Dan VAN RAEMDONCK : Mais combien de fois n’a-t-on pas entendu dire un discours politique juste derrière qui est de dire : oui mais vous étiez dans la Commission et vous avez accepté cela ! Ce qui en soi ne légitime pas leur position mais au vu du public signifie : ah bon…On est dans un jeu qui n’est pas un jeu de fond, on est dans un jeu de présentation politique d’arguments. A partir de ce moment-là, on risque de jouer dans une pièce… Moi je ne dis pas qu’il ne faut pas y aller dans les Conseils consultatifs. Je trouve qu’il faut y aller. Mais à partir où on nous fait jouer, où on fait peser sur nous le processus décisionnel… 

Anne-France RIHOUX : Attendez… Pour reprendre mon exemple, le monde des entreprises qui siège aussi au Conseil de la mobilité fait exactement la même chose. Et donc le politique ne renvoie pas…Parce qu’il renverrait à tout le monde évidemment. Donc, on arrive à un avis qui est construit, qui est commun. Libre à chaque groupe de pression, quel qu’il soit, de dire après que cela aurait pu aller dans un autre sens. 

François OST : Est-ce que votre discussion ne pose pas la question de savoir qui dans ces enceintes suscite l’expertise ? Qui pose la question ? Si vous avez le droit de poser des questions impertinentes, cela change un petit peu. Mais si vous êtes pris dans un carcan…Cela me fait songer à un autre problème que les juristes connaissent bien, c’est l’expert au tribunal, notamment le psychologue qui doit se prononcer sur la responsabilité du suspect. Les psychologues disent souvent qu’ils sont mal pris parce qu’on leur demande soi-disant une expertise de type psychiatrique et en réalité on les fait jouer dans un jeu qui débouche sur une condamnation. On passe du normal au normatif parce qu’il n’a pas la liberté de poser la question. Est-ce que dans les Conseils consultatifs dont vous parlez il y a moyen…  

Dan VAN RAEMDONCK : Il y a déjà une différenciation et une limitation. Cela dépend à qui est rattaché le Conseil. Quand le Conseil est rattaché à un Ministre, c’est fini. Quand un Conseil est lié à l’administration ou au Parlement, à la limite, il y a moyen… Mais le Ministre, il fait ce qu’il veut de ce rapport… On a tout un temps eu des Commissions rattachées au Ministre de la Justice, c’est évident qu’on disait non.

Benoît FRYDMAN : J’ai pas tout à fait compris…Cela me semble un point important. C’est qui vous pose la question, c’est l’administration, le parlement ou le ministre ? Est-ce que vous pourriez dire quelles sont les conséquences précises ? Pourquoi dans un cas il y a des effets différents ? Moi cela me semble intéressant…

Dan VAN RAEMDONCK : A partir du moment où une Commission consultative est rattachée à un Ministre, elle est rattachée à son pouvoir de Ministre. Donc, ces décisions sont des décisions du Ministre. A partir du moment où on est rattaché à l’administration… Tu transmets le rapport au Ministre, le Ministre en fait ce qu’il veut. Tu transmets ton rapport au Parlement… Le débat est obligatoire. La pièce est fournie au dossier. Elle est discutée. Elle est pas cachée dans le tiroir du Ministre qui dit : moi j’ai mon rapport d’expert qui me dit ceci même si c’est pas vrai.

Philippe LAURENT : Chaque fois qu’est institué un organe consultatif et il y en des centaines, il y  a un règlement, une loi, un arrêté, une circulaire. Et dans les textes qui fondent ce Conseil, il est toujours mis à qui réfère ce Conseil. Effectivement, il peut référer à différents niveaux. Ce qui est toujours étonnant, c’est que ces textes, chaque fois, reprennent la mission du Conseil. La variante, c’est peut-il émettre un avis que sur demande du pouvoir de référence ? Là il y a parfois des variantes. Mais jamais, jamais est mis – je pense que dans le Conseil national du travail c’est pas mis non plus – la paix sociale. Jamais il n’est mis que le Conseil en retour dit pouvoir en quelque sorte les décisions auxquelles il a contribué soient acceptées. Ce n’est jamais mis. C’est toujours le cas. Et le consensus amène cela. Je militerais en quelque sorte à une différenciation de ces lieux. De savoir à quel lieu on se trouve. Je comprends très bien ce que dit Dan, c’est que le politique, c’est une façon aussi de pouvoir avancer en tenant compte un peu de tous les éléments. Mais il demande aux partenaires, à ce moment-là, vous devez être liés par ce que vous avez amené. Et donc je pense qu’il faut les deux. Il faut probablement les deux par rapport au travail, par rapport au Conseil national du travail, il faut ce mode d’organisation. On voit comment on pourrait faire autrement mais je crois qu’aujourd’hui il n’y a pas que çà. Or, malheureusement, par induction, les systèmes ne fonctionnement qui viennent dans les nouveaux Conseils, dans les nouvelles interfaces qui se forment sont analogues à ces conceptions plus corporatistes, avec des avis qui engagent et non pas des avis qui éclairent. Je crois que le gros problème, c’est qu’aujourd’hui on parle de participation et d’interface entre société civile et Etat, c’est de problématiser cela et d’avoir en quelque sorte par différenciation une panoplie de lieux qui répondent à des fonctions qui sont, à mes yeux, différentes.   

 Patrick CHARLIER : Juste pour réagir… Je change un petit peu de casquette… Pour compléter. J’ai travaillé pendant deux ans à la Ligue des droits de l’homme que je connais bien et qui a une très grande sensibilité par rapport à des organes institués. La Ligue s’est toujours refusée à rentrer au Conseil consultatif des étrangers, à refuser à rentrer dans les Commissions de régularisation, alors qu’il y avait des places pour les ONG. Elle s’est refusée à rentrer au Conseil Supérieur de la Justice, alors qu’il y avait une opportunité là. Je pense que ce que Dan traduit c’est une très très sensibilité par rapport à quelque chose qui devient organisé, de peur de perdre son contre-pouvoir, sa liberté qu’elle revendique. Par rapport à ce qui est en train de se faire sur la Commission nationale des droits de l’homme, la discussion est à ce niveau-là aussi, de pouvoir garantir le moins possible d’implication et de reproches qu’on pourrait lui faire en disant : « vous pouvez pas dire blanc alors que là vous avez dit gris ».  

Dan VAN RAEMDONCK : Pour donner juste un exemple en trente secondes, il est question que cette Commission fédérale des droits de l’homme fasse le rapport de la Belgique par rapport aux différentes conventions. Donc on va aller là et on va faire notre contre-rapport… Non …

Benoît FRYDMAN : Moi, j’ai pas compris tout à l’heure quand vous avez dit que vous pouvez marquer votre accord dans un consensus dans le cadre d’un Comité consultatif. Vous marquez votre accord sur quelque chose que vous allez ensuite critiquer à l’extérieur. Ca je comprends pas. Si vous êtes d’accord avec quelque chose, vous êtes d’accord.

Anne-France RIHOUX : Non… Je voulais préciser deux choses. D’abord, c’est sur le modèle de la concertation sociale que se sont construits ces conseils consultatifs. C’est peut-être pas une bonne idée. C’est comme cela que cela s’est créé, je veux dire.  

Benoît FRYDMAN : Quel est votre intérêt à être d’accord ? 

Anne-France RIHOUX : Attendez… Deuxième chose, la plupart des Conseils d’avis que je connais - et c’est le cas du CFDD -, et d’ailleurs cela ennuie beaucoup le monde économique, c’est que l’avis est contraignant pour le Ministre. Si l’avis est unanime, il le prend ou il doit justifier pourquoi il ne le prend pas, parce qu’on estime que les corps sociaux constitués ont entériné la décision. Ces Conseils d’avis sont saisis sur des matières très précises, qui sont précisées dans les arrêtés et pour la plupart peuvent avoir un avis d’initiative. Pour reprendre des exemples très concrets bruxellois, c’est tout le réseau tram, on le change, le Conseil d’avis est saisi ; on change la législation en matière urbanistique, le Conseil d’avis est saisi ; tous les arrêtés de l’environnement passent au Conseil de l’environnement. Il y a aussi un travail sur toutes les matières législatives qui est important. Je reprends ce que je dis. D’abord, en matière de mobilité, on arrive rarement à des consensus, donc… Le Conseil d’avis arrive difficilement à remettre un avis consensuel. Quand on arrive, c’est souvent des avis…Quand on doit mettre tout le monde d’accord, l’avis est plutôt gris que noir ou blanc. Ca veut dire évidemment qu’on ne rentre jamais en contradiction totale avec ce qu’on a dit, bien entendu mais on peut effectivement nuancer. Ce que fait aussi le monde des entreprises. Je comprends bien qu'un avis sur des personnes, c’est différent. Ici, on parle d’avis sur des législations qui sont plus ou moins…Par exemple, en termes de mobilité, en général, ca cale mais on ne nous a jamais jeté à la figure de dire gris alors que si on pouvait, on disait plutôt noir.      

Benoît FRYDMAN : Parce que vous participez à la décision, vous faîtes des compromis pour arriver à des normes. Vous ne donnez pas des avis… C’est tout à fait différent.

Edwin ZACCAI : Peut-être encore deux remarques sur les Conseils d’avis. Une chose qui est importante et dont on n'a pas encore parlé, c’est la publicité de ces avis. En fait, il y a quelques années, le Conseil wallon de l’environnement ne pouvait faire la publicité de ses avis. Il y avait un blocage. Donc, il y a eu une lutte, une pression des ONG. Petit à petit, maintenant, il est devenu tout à fait normal qu’ils soient sur le site du Conseil wallon. C’est clair que la publicité de l’avis est un élément politique qui peut jouer un rôle dans la mesure où en particulier, des ONG de terrain peuvent utiliser les avis. 
C’est un élément. Le deuxième élément, c’est que, hélas peut-être, dans ces Conseils d’avis, les scientifiques universitaires sont peu présents . Dans la mesure où ce sont des Conseils qui sont assez important pour le travail de fond des groupes d’intérêt, les patrons, les ONG, etc. il est très important pour leurs représentants d'insérer  tel ou tel élément dans l’avis au Ministre. Les scientifiques n’ont pas cet enjeu-là parce qu’ils sont ailleurs, ils s’expriment autrement, etc. Et donc, c’est aussi pour sensibiliser les personnes ici, parce qu’en fait, ne serait-ce qu’à l’ULB, nous avons un siège au Conseil fédéral du développement durable. Je fais parfois appel à d’autres collègues, et assez vite il y a une lassitude parce qu’en fait les enjeux ne sont pas ceux des scientifiques. Vous trouvez des sociologues ou autres qui analysent ce qui se passe. Il y a des jeunes chercheurs qui y vont pour apprendre quelque chose. On apprend vraiment très vite beaucoup de choses. Mais après cela, les scientifiques sont très peu présents. C’est sans doute dommage. C’est mon avis en tout cas.

Sandro MAMELI : Je vais faire un focus sur le Parlement européen. Les trois Institutions Européennes ont une dynamique et une structure interne très différentes. Je parlerai de l’Institution qui selon la moi est la plus poreuse, le Parlement. Tout d'abord, elle a une structure technique propre qui est très faible, ce qui incite à la demande d'expertise. Ensuite, parce qu’elle représente 626 personnes qui peuvent être autant de demandeurs d’experts et d’expertise. Je vais partir de ma propre expérience d'assistant parlementaire pour tenter de vous expliquer les dynamiques internes. En tant que rapporteur sur un projet de règlement ou de directive, on ne commence pas de 0. On reçoit une proposition de la Commission, qui a peut-être eu jusqu'à deux ans pour l'élaborer, moyennant un grand nombre d'études, et de rencontre avec les « stakeholders ». Le Parlementaire aurait donc  reçu de la Commission un document qui idéalement devrait être ce qui est faisable techniquement et souhaitable politiquement. Qu’est-ce que le Parlement ? Il devrait être le premier lieu de démocratie européenne, ses membres étant démocratiquement élus, et donc de légitimité. C'est un peu la "voix du peuple". Dans le quotidien du travail législatif, il ressemble plus à un énième expert du sujet, dont le rapport de force est sans aucun doute plus avantageux. 
La première demande que fait un rapporteur, c’est de rencontrer le fonctionnaire de la Commission européenne responsable de la proposition. La structure interne du Parlement ne dispose pas réellement d'experts. Les fonctionnaires des secrétariats des Commissions ne sont pas forcément des experts du domaine qu'ils traitent. Dans les cas où le Parlement est co-législateur, si à la fin il est incapable de dégager une majorité sur un projet de règlement ou de directive, la proposition devient caduque Le pouvoir est donc réel pour un parlementaire qui est rapporteur, car il est en mesure de 'piloter', d'orienter l'issue des votes.  Reprenons le fil du parcours législatif pour parler d'une autre Si le parlementaire reçoit un dossier sur la politique des produits chimiques, qui est un dossier de plus de 1000 pages et qu’il est licencié en littérature moderne, il faut comprendre que c’est pas lui qui pourra donner des solutions. Donc, il a besoin de soutien. La Commission a mis plusieurs années pour élaborer ce règlement et le Parlement va avoir cinq mois pour donner une réponse. Ca c’est pour faire bien comprendre comment se trouve le rapporteur et le Parlement européen dans quelle situation il se trouve quand il doit aborder un dossier et quel demande d’expertise il peut avoir. Premièrement, l’expertise dont il doit avoir, c’est vraiment une connaissance de base s’il n’a rien. C’est vraiment rencontrer la Commission et demander pourquoi vous avez fait cela, dans quel sens. Deuxièmement, pour parler maintenant de la société civile, il est clair qu’il y a différentes strates de la société civile, qui ont différentes puissances et différences facultés d’avoir une intervention sur le rapporteur. Cela ne devient plus une question de légitimité, c’est plus une question d’expertise. C’est une question de représentation de l’intérêt. Donc à travers l’expertise, vu que le Parlement est une institution poreuse, et qu’il en a besoin, l’expertise devient une représentation d’intérêts. Si moi je suis le rapporteur, si moi je suis l’assistant du rapporteur, et j’ai devant moi l’expert en chimie d’une des toute grosse multinationale, si c’était quelque chose de vraiment équitable, lui ne devrait pas avoir plus de poids à mes yeux qu’un chimiste qui a la même formation que lui mais qui ne représente personne. Un chimiste qui a dit, voilà je m’intéresse à la législation européenne. J’ai étudié le dossier. J’ai passé toute ma vie là-dedans. Maintenant je fais un peu de recherche. Je vous propose cette alternative. Lui n’aura pas le bureau avec une espèce d’ambassade à Bruxelles. Il n’aura pas les moyens de demander au parlementaire, ni même d’exiger un dîner, un déjeuner de travail, une audition publique. il peut envoyer un e-mail. Mais alors il retombe dans les milliers d’e-mail entre les junk mails et les GSM perdus au Parlement. Il n’a pas de poids. Donc, la représentation de l’intérêt passe au-delà de la légitimité et du rôle de la société civile. Moi, comme assistant, mon rôle, ce serait de les mettre tous sur le même pied mais vu que le chemin c’est entre le techniquement possible et le politiquement souhaitable, je ne peux même pas moi-même le faire. Je suis obligé de filtrer à la base. Et c’est vrai que c’est antidémocratique. S’il y a la question des softwares, sur le brevet des softwares, c’est devenu un junkmail lui-même. La demande de faire attention sur un amendement qui risquerait de faire le brevet sur l’espace, la barre espace de ton clavier. Dans chaque clavier, il faudrait payer pour faire la barre espace…C’était 2000 e-mails qu’on recevait par semaine. C’était toujours la même chose. C’était un « cut and copy ». Mais est-ce c’est pas une légitimité de la société civile ? Elle a l’adresse e-mail. Elle envoie. Mais il y a dans cet e-mail, 15, parfois 20 pages, des dossiers énormes d’expertise qui expliquent pourquoi si on va faire cela, on va bousiller toute l’industrie. Si on fait cela, il y aura des conséquences environnementales, ou des conséquences sur le travail. Si on fait cela, c’est techniquement infaisable. Il faudra ensuite réaliser le tout…Le niveau de légitimité de l’expert pour la prise de décision au Parlement européen est très important. C’est un jeu au petit bonheur la chance. Si l’assistant est content ce jour-là, il va peut-être le voir. S’il est pas content, il va pas le recevoir. C’est dommage mais c’est la réalité du processus décisionnel. Du point de vue de la qualité de l’expertise, il y a un problème dans le processus décisionnel même entre les trois institutions. Le service légal de chaque institution dans une procédure de décision ne rentre en jeu pratiquement que pendant la procédure de conciliation. Donc, si ces trois institutions sont là et à ce moment-là c’est le Parlement et le Conseil qui décident avec comme super partes la Commission qui donne des propositions de compromis, un bon coup de main en général… Les services légaux rentrent à ce moment-là dans la procédure. Mais il y a eu déjà deux lectures, avec souvent des choses aberrantes au niveau juridique et aberrantes au niveau scientifique. L’expertise entre après, pour corriger le tir. Quand l’accord politique est fait, pendant deux mois, les services légaux s’intéressent et voient si c’est juridiquement possible. Donc c’est une autre expertise qui vient contrecarrer le politiquement possible ou le politiquement souhaitable. Pour moi, ce sont de gros filtres… Comme Rocco avait dit que l’Etat-providence avait monopolisé l’expertise, l’Union européenne qui est un mastodonte administratif, c’est vraiment… La Commission est plus petite qu’un Ministère. Dans l’idée, c’est très limité. Le besoin d’expertise est très élevé. Au Parlement, c’est pire. Et en plus, au Parlement, l’autre problème que je voulais souligner, c’est que même les auditions publiques sont conditionnées par des éléments politiques parce que le choix des personnes qui vont venir sont à lé discrétion  du parti du rapporteur ou même des fois, d’une multinationale qui sponsorise l’événement. Même dans ce cadre-là, c’est filtré. Si quelqu’un veut donner une expertise à un parlementaire, il doit être conscient qu’il joue dans un jeu qui est peut-être tout sauf démocratique.

François OST : A ce propos-là, est-ce qu’on a pas discuté d’adopter un code du lobbying ?   

Sandro MAMELLI : Oui mais… Un code d’éthique, oui peut-être… Un assistant peut déjà pas être un lobbyiste… [rires] Mais cela existe encore… L’agenda d’un député, c’est une ou deux commissions par semaine, cela veut dire deux séances de trois heures de travail. Le reste, c’est cocktail, rencontres de travail, toujours sur un dîner. Non mais c’est important par ce que c’est le seul moyen qu’ont les experts vu qu’il ne sont pas intégrés dans le processus. C’est le seul moyen qu’ont les experts pour se faire entendre. Et donc, comme il le faut le prendre du bon côté, ce sera un cocktail, ce sera une invitation à une conférence à Venise. Vous venez dimanche parler mais vous êtes déjà invité depuis vendredi. C’est le seul moyen des experts, avec les moyens financiers, pour rentrer dans le jeu. Tous les parlementaires sont pas des gens qui ne font que çà. Et les parlementaires qui font que cela, ce sont pas généralement des personnes qui diraient OK je vais donner la même chance à tout le monde. Si je sais que l’industrie en mettant le bon amendement va me faire réélire dans deux ans, les autres passent après. C’est aussi à qui profite l’expertise aussi. Et dans quelle mesure l’expertise peut devenir un élément de jeu politique ensuite ? Comment l’expertise peut justifier aussi un voyage à Venise ? 

Pierre-Paul VAN GEHUCHTEN : A un moment donné, vous avez dit… Par contre-exemple, c’est pire parce que c’est déjà biaisé politiquement. C’est très fort comme manière d’expression. Cela veut bien dire que nous sommes en train de nous tâter tous sur le mode de légitimité, le mode de légitimité expert et le mode de légitimité de type politique. On sent bien le malaise qui a entre les deux et la problématique d’articulation que cela pose. Moi je voulais simplement faire écho à un truc, une expérience académique qui m’a tout à fait surprise d’ailleurs. J’avais la conviction robuste que le droit du travail était un droit particulièrement politique, qui était quand même assez classiquement dans le jeu politique gauche/droite. Et alors, on voit se mettre en place une Europe sociale. Depuis les 15 dernières années, c’est-à-dire après Thatcher, à un moment où les Etats cessent d’en faire, alors que ce serait quand même difficile de dire que la Commission aurait été systématiquement de gauche au cours des 15 dernières années. En principe, la Commission, c’est pas encore le gouvernement de l’Europe. Ca ne rend pas des comptes politiques. Ce n’est pas fondé sur une majorité. Et on a vraiment le sentiment que ce qui alimente et ce qui aimante cette production d’Europe sociale, c’est un souci de constituer sa propre légitimité, pas grand chose d’autre. Que ce soit à partir du protocole ou dans les innovations d’Amsterdam ensuite, ce qui se met en œuvre comme outil pour assurer une Europe sociale, ce sont comment dire ? Des outils de politique cognitive, quelque chose comme cela. Des bonnes pratiques, de l’évaluation ou des choses qui sont clairement une action politique dans un domaine où on attendait pas que l’Europe intervienne à ce moment-là au moment où elle l’a fait. Mais ce ne sont pas des outils politiques. Ce sont des outils experts. C’est un champ politique entièrement nouveau qui se constitue à partir d’outils experts. Bien entendu, en appelant les acteurs de terrain, le dialogue social européen, les partenaires sociaux, en faisant monter en puissance le dialogue social de la manière dont vous en avez parlé…Si j’ai bien compris, comme d’un mauvais exemple de consultation ou de concertation. Je serai pas nécessairement tout à fait d’accord avec cela. Je pense qu’effectivement la concertation des partenaires sociaux a ses limites. C’est une concertation qui s’est vite calé sur une logique de concertation des arbitrages d’intérêts et pas sur celle d’un consensus par confrontation. Mais en même temps, il faut voir, mesurer aussi le fruit qu’elle a produit, qu’elle continue de produire. Ca mérite sans doute, si on de l’avant sur les lieux d’expertise et notamment sur les conseils collatéraux et sur les conseils d’avis, ce serait très intéressant d’essayer d’affiner le diagnostic. Ce qui me fascinait, c’est de voir que dans le domaine communautaire, un pan entier commence à être exploré. Depuis Luxembourg, depuis Lisbonne, c’est vraiment important, alors que, un, on ne l’attendait pas et, deux, que cela ne se fait pas du tout concernant l’expérience politique des Etats-nation. Cela ne se fait pas du tout sous la forme d’un débat politique. Cela se fait essentiellement par la mobilisation, en second rang des partenaires sociaux. Je veux dire qu’on a pas l’impression d’avoir un très grand nombre de manifestations de l’UNICE ou de la Confédération Européenne des Syndicats au milieu des années 1980. Il y a eu quelques gestes symboliques mais ce n’étaient pas  très lancinant quand même. Ils n’avaient pas trop d’espérance sur l’Europe. C’est quand même largement la Commission qui leur mis le pied à l’étriller en disant : « venez, on a besoin de vous, cela va renforcer la légitimité de l’édification de l’Europe sociale ». Donc, cette idée que dans la dimension communautaire, ce domaine s’explore par des instruments de type expert et pas de type politique me paraît tout à fait surprenant et donc tout à fait digne d’intérêt. 

Isabelle STENGERS : Je vais remonter loin mais  une petite réflexion sur le premier volet que vous avez dit sur le patronat et le syndicat. Quand il disait : « on arrive pas à gérer tout cette information-là ». Et cela me rappelait un film qui avait été fait sur un problème de gestion d’un bassin de rivière où des gens avaient finalement construit une co-expertise et où une mère française disait c’est bien mais il faudra quelqu’un d’un autre type que moi. J’ai pas le type pour cela. C’était pas pour cela que j’étais devenue maire, pour toute cette production de savoir et de relations. Je me demande si ici on a un peu tendance à dire c’est expert et c’est politique alors que j’ai l’impression que l’on devrait aboutir à l’idée que l’expertise elle-même est profondément politique dans la manière dont elle pose les problèmes et qui elle admet et les dynamiques  d’habilitation, etc. Et que d’autre part, il y a plein d’experts  partout et des experts de type différents. Ca m’a tout à coup rappelé très fort la distinction que Bruno Latour propose dans Politiques de la nature entre chambre basse et chambre haute. Pourquoi ? Parce que la chambre basse a pour fonction ce que font probablement plutôt les ONG, c’est ouvrir le problème. Faire que toutes les dimensions du problème soient représentées et qu’importe ce qu’il ira. D’abord, il faut que le problème autour duquel  on se rassemble soit proprement représenté lui-même, dans ses différentes dimensions. Et c’est alors que, devant rendre des comptes à l’ouverture des problèmes, la chambre haute commencer à lier les gens, c’est-à-dire pouvons-nous et comment pouvons-nous vivre avec cela et dans quelles conditions ? Donc cela, c’est plutôt deux types d’expert différents mais des experts partout. Les experts de la pertinence et les experts du lien. On pourrait dire que le patronat et les syndicats ont pas tout à fait tort parce que les deux chambres sont confusionnées en disant : « nous, on est les experts du lien. » Quand on dit quelque chose, ca compte du point de la consistance de la société. Et que peut-être c’est justement la confusion entre l’ouverture du problème et la liaison autour du problème une fois ouvert. Je dirais que c’est politique partout et c’est expert partout. Simplement, chaque fois deux manières distinctes.

Benoît DERENNE :  Cela me fait penser qu’un des points qui devrait tout à fait être abordé dans l’avenir, c’est la question des moyens. En fait, aussi bien le cri du patronat en disant « on en a plein les pattes, on ne sait plus rien faire », cela pose la question des moyens pour traiter des sujets que le parlement ici, mon voisin qui dit, effectivement, on a un gros problème de moyen pour maîtriser. Et je pense que du point de vue des ONG, la question des moyens est posée. Et elle est fondamentale. A partir du moment où on est dans une logique participative, dans les Conseils d’avis qui se multiplient, comment fait-on quand on est une ONG pour suivre le rythme de ces participations ?  Ces participations croisées, argumentées… On y va pas seulement parce qu’on y est. S’asseoir et écouter.  On y est et on vient avec des dossiers qui ont été remontés puis démontés pour arriver à faire passer des avis. Là, il y a un vrai problème parce que cela pose la question de qui finance quoi ? Ce sont les bénévoles ? Ce sont les militants ? … En fait, où est-ce qu’on va ? On est dans un nœud essentiel. Pour moi, il y a un grand grand danger par rapport à l’existence d’une société civile organisée de se faire exploser à travers ses lieux d’avis. 

François OST : C’est encore la question : « qui  paye l’expertise ? »

Alex PARISEL : Pour rebondir sur le fait que le patron qui dit je n’arrive plus à suivre… Moi je pense qu’à MSF, on a vécu quelque part l’inverse. C’est-à-dire que sur la campagne d’accès aux médicaments, on est parti avec un élan de justice sociale, très politique finalement. Donc, que ces médicaments soient accessibles aux plus vulnérables etc. La réaction des firmes pharmaceutiques, cela a été très clairement de jouer la carte de l’expertise. Et donc, MSF est monté en puissance de manière extraordinaire en termes juridiques, en termes de compétences sur le dossier, en termes d’expertise. Mais finalement on s’est fait complètement enfermer par l’expertise. Aujourd’hui, la discussion porte sur l’article 6, alinéa 3. On a perdu de vue totalement… On s’est fait enfermer par cette logique d’expertise. On a perdu le volet politique de à quoi on était occupé. 

Alexandra HOSTIER : Donc, on est conscient de ce danger-là, de trop de technicité pour arriver à un niveau d’expertise  au moins égal à l’interlocuteur direct, à l’adversaire direct que sont les firmes pharmaceutiques. On essaie de revenir. C’était très nouveau. On s’est fait prendre par ce piège parce que nous on avait aucune expertise dans cette aire de jeu…

François OST : Il faut à chaque fois revenir avec des savoirs de terrain qui sont une forme d’expertise. Par exemple, si dans les township, on expérimente un type de traitement, on peut revenir en disant cela marche. Et cela n’est pas un débat sur l’article 6…

Alexandra HOSTIER : Pour arriver à pouvoir placer notre expertise de terrain, il a fallut aussi se battre à des niveaux de technicité… Que les firmes pharmaceutiques arrivaient avec ce genre d’argumentaire-là auxquels il fallait savoir répondre pour être une contre-expertise. On a dû se technifier. Les experts au sein de MSF, des juristes notamment, ont peut-être perdu de vue le côté justice sociale fondamental de MSF. On est vraiment tombé dans le piège… On rattrape la sauce maintenant…

Jean-Luc DEMEUMEESTER : C’est pas nécessaire que cela se passe toujours comme cela. Par exemple à Attac, il y avait aussi le même genre de problèmes parce que les problèmes sont par définition techniques. Il  y a eu tout ce débat par exemple sur l’introduction de l’éducation, de la santé dans l’AGCS… Et alors évidemment, il y a tout une expertise dans la pensée dominante. Pour pouvoir répondre, je me souviens effectivement des journées d’étude d’Attac. Cela se termine en véritable cours sur l’AGCS au niveau juridique… Comment fonctionne la balance des payements ? A la limite, il y a plus que les économistes qui restent dans la salle parce que pour les autres, c’est assez… C’est à la fois nécessaire parce que si on ne fait pas cela, on est délégitimé par les experts dominants. Oui, ce qu’ils disent, c’est amateuriste. Tous ces alermondialistes racontent des choses, c’est sentimental et des choses comme cela. Par rapport à cela, on est quasiment obligé de monter en puissance également au niveau technique mais cela n’implique pas nécessairement qu’ils oublient pour autant pourquoi ils se battent. Ils mobilisent ce savoir technique mais pour en tirer des conclusions assez souvent opposées à celles qui sont dans les organismes internationaux. 

Alex PARISEL : On en arrive quasiment à dénaturer l’organisation puisqu’on en arrive à des niveaux de technicité qu’une organisation de médecins n’arrive plus à… Les experts de MSF, c’est déjà à l’extérieur de l’organisation. A la limite, on ne contrôle plus cette expertise en interne.

Philippe LAURENT : Lors de la campagne contre les anti-personnelles, c’est quand on a cassé le cercle de l’expertise que cette campagne s’est déployée. On a été également enfermé dans l’expertise qui concernait les mines anti-personnelles, les mines intelligentes, les mines avec un fil de fer dedans qui permettait la détection etc. Qui s’orientait vers : « non aux mines sauf quand ». Ici je pense que vous arrivez à un bon moment, je pense qu’il faut faire exploser le cercle. La vraie question : il y a-t-il une conscience suffisante de citoyens du monde pour amener des embryons de sécurité sociale mondiale ? Et si vous ne passez pas outre ce problème technique, si vous ne faîtes pas le saut dans le politique, dans ce sens-là, cela ne pourra pas se déployer. Ceci dit, quand je parlais que la fédération des patrons n’avait pas les moyens, cela veut pas dire qu’en Belgique la fédération du sucre n’a pas les moyens de nous convaincre que le sucre est bon pour les dents, que les fédérations du tabac, fumeurs ou pas…  

François Ost précise que les associations culturelles sont très intéressantes parce qu’elles apportent de l’utopie. Dan Van Raemdonck reprend l’exemple de l’Union européenne.

Un tour de table est ensuite organisé que chacun s’exprime sur la forme que peut prendre la suite de ce séminaire fermé.       

Figures et lieux de l’expertise : éléments de problématisation.
Benjamin Denis et Laurence Weerts

De l’expertise monolithique à l’éclatement des figures et lieux de l’expertise

Les premières catastrophes environnementales ont définitivement terni le lustre du « scientisme triomphant ». Depuis ce moment, la figure de l’ « expert scientifique » a longtemps clivé le débat politico-intellectuel en deux camps hostiles. Les premiers, rétifs et soupçonneux à l’égard de l’« expert », le présentaient à la fois comme un agent porte-parole de la méga-machine, techno-structure bureaucratisée qui aliène les populations, et comme membre d’une corporation qui fomente une confiscation de la démocratie. A l’opposé de cette posture très critique à l’égard du mode d’intervention des détenteurs des connaissances scienctifiques et techniques dans les affaires publiques, on retrouve les tenants de la modernisation positiviste, hérauts de ce « scientisme triomphant », et selon lesquels la science doit justement indiquer la voie à suivre pour résoudre les problèmes sociétaux, et la technique offrir des dispositifs permettant de traduire les enseignements scientifiques en outils opérationnels (Discours aujourd’hui davantage politico-médiatique que proprement académique). 

Au delà de leurs profondes divergences, ces argumentaires reposent sur la prémisse de l’homogénéité de la classe des « experts scientifiques », monopolisant les connaissances prises en compte dans le processus décisionnel. Ils véhiculent en outre une représentation mécaniste du processus décisionnel : les « experts certifiés » produiraient un savoir monolithique qui serait digéré par l’appareil politique et retraduit plus ou moins directement en programmes d’action. Ces schémas n’envisagent pas que la production de l’expertise puisse échapper, même partiellement, à la caste des experts ni que les systèmes démocratiques contemporains puissent accoucher de dispositifs au travers desquels connaissances scientifiques et connaissances profanes interagissent pour constituer un savoir commun susceptible de compléter l’horizon cognitif des décideurs.  

Cette vision des liens entre « connaissance » et « décision » cède aujourd’hui la place à une représentation plus nuancée, où l’expertise apparaît de plus en plus difficilement monopolisée et de moins en moins homogène dans ses différentes formes. Des recherches récentes, en particulier dans le cadre de la « sociologie du risque », de la sociologie de la « modernisation réflexive » ou de la « socio-anthropologie des sciences et techniques », ont apporté de nouveaux éclairages sur les relations entre « sciences » et « politique ». 

Les enseignements tirés des recherches empiriques et théoriques de ces différents courants tendent à substituer au modèle mécaniste, « un autre beaucoup plus complexe, faisant de la définition des risques à traiter dans le cadre des politiques publiques, non pas uniquement le résultat d’un processus de connaissance éventuellement activé par les responsables politico-administratifs, mais véritablement un enjeu pour de très nombreux acteurs. … Ainsi, est-ce largement en fonction des logiques mises en œuvre, des intérêts poursuivis, des cadres cognitifs aussi qu’un problème donné reçoit telle ou telle définition parmi celles qui, scientifiquement sont possibles. Sans se situer dans le relativisme, on s’éloigne cependant considérablement des approches positivistes, les scientifiques apparaissant comme des acteurs parmi d’autres ». Dans ce nouvel ordonnancement, « connaissances » et « décisions » s’articuleraient suivant des modalités complexes et diversifiées : des formes extrêmement variées de connaissances seraient produites par une multitude d’acteurs hétérogènes, qui revendiqueraient le statut de producteur d’expertise, ou l’exerceraient de facto.

Expertise et politique : des liens sous tension

La question de la pertinence d’une distinction entre « expertise » et « politique »

On retrouve dans la littérature consacrée à l’expertise, l’affirmation d’une relation entre expertise et décision politique. Céline Granjou définit l’expertise politique comme le processus consistant à solliciter, dans un processus de décision publique, les capacités de la science à diagnostiquer et à réguler les risques. Philippe Roqueplo propose une définition relativement proche, l’expertise étant ce passage de la connaissance en tant que telle à sa formulation dans le contexte des prises de décisions. 

De façon générale, la discussion a révélé plusieurs tensions entre les notions d’expertise et de politique. Alors que certains intervenants ont tendance à opposer les deux notions, d’autres attirent l’attention sur le fait que ces deux sphères se chevauchent ou se confondent. Certains ont par exemple distingué les modes de légitimité experts des modes de légitimité politiques, ainsi que les « outils » - experts et politiques - relatifs à la mise en œuvre des politiques sur le plan européen [P.-P. Van Gehuchten]. D’autres s’opposent à cette vision dichotomique – « l’expertise elle-même est profondément politique dans la manière dont elle pose les problèmes […] » [I. Stengers]. Une définition très large de l’expertise est proposée qui recouvre deux types d’experts : les experts de la pertinence (ouverture du problème, ONG) et les experts du lien (peut-on vivre avec ce problème et dans quelles conditions ?, syndicat-patronat). Ces deux « types » semblent actuellement confondus [I. Stengers]. 

La question de la pertinence d’une distinction entre « expériences » et « expertises »

Une des interrogations charriées par cette évolution concerne les rapports entre « expérience » et « expertise ». Les formes contemporaines d’expertise se répartissent habituellement autour de deux pôles dominants :

-	Une expertise issue directement de l’expérience immédiate produite par des usagers-citoyens selon un procédé inductif et réflexif  [intervention de Pierre-Paul Vangehuchten];
-	Une expertise issue de raisonnements hypothético-déductifs produite par des instances certifiées distanciées de la réalité considérée [intervention de Jean-Luc Demeulemeester + Pierre-Paul Vangehuchten].

La question des rapports entre ces deux types de savoir, et plus précisément celle de leur équivalence épistémologique, est au cœur de controverses académiques qui sont notamment décrites dans la note de recherche de Céline Granjou (cfr. l’opposition entre l’épistémologie du « savoir objectif » de Roqueplo d’un côté, et celle de la « nouvelle sociologie des sciences » de Latour, Callon et consorts de l’autre). 

Une « expérience » dans un domaine donné du réel équivaut-elle à une forme d’ « expertise » ? Un savoir intuitif capitalisé dans l’immédiateté du quotidien peut-il éclairer des décisions collectives ? Faut-il établir une distinction entre ces deux formes de connaissances ? Et si c’est le cas, selon quels critères ? Et qui est habilité à conférer ou refuser le statut d’expert ? [intervention de Dan Van Raemdonck]. Dans les échanges, apparaît l’idée selon laquelle l’expérience brute ne suffit pas à fonder un savoir « fiable » et éventuellement mobilisable dans le cadre d’une prise de décision politique (et donc qui engage l’ensemble de la collectivité ou du moins une partie substantielle de celle-ci), mais que ce savoir brut peut se prêter à un travail collectif de mise en question et de distanciation qui permet d’aboutir à une forme d’expertise. [Voir l’intervention de Renaud Qoidbach]

Les « points d’entrée effectifs », ou la jonction entre « savoir certifié » et « savoir profane », symptôme d’une nouvelle relation au politique

Selon les sociologues des sciences déjà cités, il n’y a pas de séparation radicale entre « expérience » et « expertise », pas de rupture à opérer pour passer de l’un à l’autre. Il s’agit de deux pôles, deux moments dans le processus d’intellection du monde. Pourtant, opérer la connexion entre ces deux formes de connaissance n’est pas aisé, et l’émergence de lieux permettant « des points d’entrée effectifs » [intervention d’Isabelle Stengers] servant d’interfaces entre le monde savant et la société (dont ils ne sont évidemment pas exclus) autorise à formuler l’hypothèse d’une possible refondation des liens entre sciences et société. En nous basant sur les travaux de Giddens dans lesquels les « points de contact » permettent de restaurer la « confiance » entre les profanes et les « systèmes abstraits », au premier rang desquels le système de production des connaissances scientifiques, il est possible de s’interroger sur les conditions à partir desquelles la généralisation des dispositifs de dialogue entre savants et citoyens, permettrait de redéfinir les rapports entre sciences d’un côté, et pratiques et institutions démocratiques de l’autre.

Expertise et société civile : (re)penser les modalités et les institutions démocratiques

La clarification des enjeux et des articulations entre expertise et prise de décision politique demeure au cœur des questions induites par les pratiques de production d’expertise développées par la société civile. Au cours de la discussion, trois lieux distincts de l’expertise ont été évoqués. Les conseils consultatifs (développement durable, mobilité…), le Parlement européen et « l’espace public transnational » associé à différentes campagnes de sensibilisation. Les intervenants ont mis l’accent sur certaines difficultés relatives aux modalités de la participation politique (1). Dans l’ensemble, ces situations invitent à interroger la re-configuration politique ainsi que celle des processus décisionnels qu’elle implique (2). Elles suggèrent également une réflexion relative à l’émergence d’un nouveau modèle démocratique (3).

1. La diversité des lieux politiques de l’expertise et des modalités de « participation » de la société civile

Le conseil consultatif – enjeu de légitimité

Les intervenants qui évoquent les conseils consultatifs semblent considérer l’expertise comme un statut problématique en raison de la confusion progressive des processus consultatifs et décisionnels, mais aussi en raison de l’instrumentalisation de l’expertise par l’Etat. L’Etat ferait de plus en plus largement appel à la consultation des experts afin de légitimer ses choix ou ses décisions politiques. Une conséquence de ce phénomène serait la délégitimation de l’expertise sur le plan international [D. Van Raemdonk]. C’est l’optique du contre-pouvoir (et sa liberté) qui sous-tend la crédibilité de l’ONG sur le plan international, et elle n’est pas compatible avec le caractère « organisé » [P. Charlier]. 

Un intervenant déplore l’absence des scientifiques dans les conseils consultatifs qui, le plus souvent, invoquent l’absence d’« enjeu scientifique » des débats qui s’y déroulent [E. Zaccai].

Le Parlement européen – enjeu d’efficacité 

Au sein du Parlement européen, on rapporte que l’appel à l’expertise n’est pas motivé par le souci de légitimer la décision prise, mais plutôt par une logique d’efficacité (connaissance et rapidité). Par ailleurs, le recours à ce type d’expertise recouvre des pratiques de lobbying et de représentations d’intérêt qui ne sont pas forcément cohérentes avec le principe de légitimité supposé à l’institution parlementaire : « la représentation de l’intérêt passe au-delà de la légitimité et du rôle de la société civile » [S. Mamelli].

« L’espace public transnational », les campagnes de sensibilisation 

L’expertise est assimilée à un discours fermé (et enfermant) qui empêche et qui s’oppose au débat « politique ». 
MSF et les firmes pharmaceutiques (Marché)
Refus de la logique de l’expertise (ici, le débat technique juridique) présenté comme un « piège » face au débat politique axé sur la « justice sociale » [A. Parisel, A. Hostier], et sous-tendu par une expertise (savoirs) de terrain. 
Campagne « mines anti-personnel »
L’émergence d’une conscience citoyenne au niveau mondial suppose de dépasser le problème de la technique juridique pour faire « le saut dans le politique » [Ph. Laurent].
ATTAC et l’AGCS
Dans ce cadre-ci, l’expertise, ou le débat expert (juridique et économique), est plutôt vécue comme un passage obligé qui permet d’accéder à la parole légitime – technique - par opposition au discours « amateur » [J.-L. Demeulemeester].

Les intervenants ont évoqué différents cadres de « participation politique ». Le cas des conseils consultatifs/conseils d’avis a été largement abordé. Si la mise sur pied du Conseil est chaque fois régie par un cadre juridique précis, la prise en compte de l’avis (ou du rapport) reste tributaire de l’« institution » - Ministre/administration/Parlement - commanditaire (le Parlement offre un garantie supplémentaire : l’avis sera discuté) [Ph. Laurent ; D. Van Raemdonk]. On notera par ailleurs la distinction proposée par un intervenant entre, d’une part, l’avis qui « engage » (modèle corporatiste, pratique du consensus) sous-tendu par l’idée de garantir la paix sociale et, d’autre part, l’avis qui « éclaire » (modèle délibératif, éthique de la communication) [Ph. Laurent]. A cet égard, le principe de publicité des avis émis par un conseil consultatif est un élément qui semble « politiquement » important [E. Zaccai]. 

2. Les tensions avec les institutions et les modes démocratiques traditionnels

Les réaménagements partiels des dispositifs démocratiques ne vont pas sans causer des tensions :

-	Certaines d’entre-elles sont liées aux modifications de la répartition du pouvoir et de la marge de manœuvre des acteurs du processus décisionnel [intervention de Benoît Derenne faisant part de l’hostilité, ou du moins, de la perplexité initiale du monde politique aux initiatives de panel de citoyens « Quel est le rôle du politique dans cette dynamique ? »]. Les agents qui occupent la position dominante à l’intérieur du champ politique réagissent négativement à l’apparition d’agents inédits qui remettent en cause la répartition du pouvoir au sein de ce champ. Le débat se cristallise d’ailleurs autour des principes qui assurent la répartition du capital symbolique et du pouvoir au sein du dit champ : principalement la légitimité et la responsabilité.

1.	L’inscription de nouveaux acteurs directement issus de la société civile dans le processus décisionnel démocratique contrevient au schéma politique classique, où le peuple, au travers de l’élection, investit les mandataires politiques d’une légitimité abstraite et universelle. Les acteurs de la société civile puisent eux leur légitimité dans le capital de connaissance sédimenté grâce à leurs pratiques, et il s’agit en conséquence d’une légitimité concrète et localisée autour d’un enjeu particulier. [intervention d’Isabelle Stengers sur la légitimité de la société civile]

2.	De manière analogue, la notion de responsabilité, qui classiquement rend les mandataires politiques responsables de leurs actions devant le peuple qui les a élus, ne s’applique pas aux acteurs de la société civile qui revendiquent un rôle significatif dans le processus démocratique [voir à ce sujet les initiatives en matière de pacte Etat-associatif, de Philippe Laurent], sans que leurs actions puissent être sanctionnées (approuvées ou désapprouvées) par ceux-là même qu’ils prétendent représenter. 

-	Le différentiel de temporalité entre les moments du processus est également vecteur de tension : la temporalité de l’apprentissage processuel propre à la constitution du monde commun, dynamique exploratoire et donc cahotante, s’oppose aux impératifs de rapidité et d’efficacité de la sphère décisionnelle [ intervention d’Anne-France Rihoux relatant les injonctions du politique par rapport au déroulement des procédures de consultation : « Il faut que ça aille vite »].

Il serait probablement intéressant de distinguer la « participation » en fonction des étapes du processus décisionnel. On pourrait ainsi distinguer le consultatif du décisionnel, mais aussi l’élaboration du droit de sa mise en œuvre et tester l’hypothèse de la confusion progressive de ces étapes [cfr. D. Van Raemdonk]. Ce constat rejoint la préoccupation exprimée à l’égard de la problématisation de l’interface entre la société civile et l’Etat, et l’idée d’une différenciation des lieux relative à leur fonction suggérée par un intervenant [Ph. Laurent]. 

3. Pratiques politiques liées à la production d’expertise et modèle de démocratie dialogique

On observe l’apparition d’espaces d’interaction discursive visant à impliquer des citoyens dans l’élaboration de connaissances qui visent à enrichir l’horizon cognitif dans lequel évoluent les décideurs politiques. Les expériences de « panels de citoyens », pour n’en citer qu’un seul exemple, incarnent ces nouveaux espaces qui ont été théorisés comme « forums hybrides ». Elles traduisent en outre un redéploiement des pratiques politiques et démocratiques qui ne va pas sans questionner les principes de légitimité et de responsabilité qui sont au fondement de nos édifices politiques modernes.

Modèle décisionnel classique :

Décision

Instance politique

Experts certifiés

			  Information					  Arbitrages		

Modèle « démocratie dialogique » :

Experts certifiés

Décision

Instance politique

     Apprentissage		Constitution Monde				  Arbitrages

Forums hybrides

				Commun (CMC)				+Justification 
     CMC

En guise de conclusion…

Ces tensions qui apparaissent entre les principes qui régissent les institutions politiques « historiques » et les nouvelles pratiques de délibération impulsées par certains acteurs de la société civile, sont contemporaines d’une profonde redéfinition du rôle de l’Etat, et plus globalement des missions qui incombent à l’autorité publique. Un intervenant a mis en parallèle le degré de développement de l’Etat-providence et la puissance de la société civile, en suggérant l’hypothèse selon laquelle plus les tâches d’expertises sont accaparées par l’administration publique, moins le rôle de la société civile est important, et inversement [intervention de Rocco Vitali]. La question de la concomitance historique entre la crise de l’Etat-providence et la montée du néo-libéralisme d’un côté, et l’émergence de la société civile de l’autre, mérite d’être posée. L’espace laissé vacant par l’autorité publique est investi par des acteurs sociétaux et les missions qui sont délaissées par la première sont reprises en main ou redéfinies par certaines entités au sein de la société civile. Si cette piste semble prometteuse pour les questions liées à des prestations d’ordre social, d’autres facteurs pertinents permettent d’expliquer le rôle revendiqué et occupé par la société civile dans la production d’expertise (complexification du monde provoquée par l’omniprésence de la technique, l’interconnexion des différentes régions du monde et interdépendance des différents niveaux de pouvoir politique et administratif…).

Souci du consensus et représentativité versus expertise et représentation du réel.
Note sur le débat sur Les figures et lieux de l’expertise (ULB, 16/10/2003)

Thomas Berns

Le débat sur Les figures et lieux de l’expertise avait été organisé à partir de l’idée que c’est autour de cette notion d’expertise que la légitimité des composantes contemporaines de la société civile se nouait, là où nos précédentes recherches avaient montré que les nouveaux acteurs sociaux étaient le plus souvent critiqués, tant par le monde politique que par le monde syndical, pour leur non-représentativité, parfois même pour leur irresponsabilité, comme l’avait déclaré en son temps Louis Michel. Bien sûr, les organisations de la société civile ne sont pas irresponsables, et elles peuvent montrer qu’elles sont liées par des formes multiples de redevabilité, d’accountability, que ce soit vis-à-vis de leurs membres, d’un objet social ou d’un pouvoir subsidiant. De telles formes de redevabilité peuvent être aussi contraignantes que les assises représentatives sur lesquelles repose le monde politique ou syndical… mais par contre ce type de légitimité offerte par la redevabilité n’est jamais garanti et semble organiser cette importante partie des revendications et des actions humaines portant sur le monde commun dont se charge désormais la société civile à l’aide d’une série de mécanismes fort proche de ceux du marché (le problème se situant plus dans la fluidité de ces mécanismes, que dans le marché lui-même !) : il s’agirait toujours et seulement de rendre des comptes. A ce titre, l’expertise, aussi soupçonneux qu’on puisse être à son égard, a au moins le mérite d’ouvrir un champ consistant (ni plus ni moins que le réel) dans le cadre d’une construction de légitimité : ce champ consistant serait à la fois typique d’une forme contemporaine de politique où les enjeux de savoir deviennent majeurs, et où toute décision semble devoir s’arc-bouter sur une série d’hypothèses sur les faits, et typique (sans aucune exclusivité, bien sûr) de la société civile, en ce qu’elle se veut principalement un vecteur de représentation du réel (avec tout le danger que cela suppose) qui suppléerait à son manque de représentation politique. Au minimum, cette idée d’un rapport de représentation du réel structurerait une partie des comptes qu’il s’agit de rendre, non pas bien sûr qu’elle nous donnerait l’espoir de disposer de références garanties, mais elle laisserait entrevoir dans quel registre ces comptes seront rendus. Bien sûr, l’idée d’une représentation du réel n’est mentionnée ici que comme un postulat qu’il s’agirait aussi immédiatement de remettre en question en remarquant combien le réel ne préexiste pas à sa représentation, combien cette dernière nous laisse penser qu’il serait unifié, combien enfin, si représentations des réels il doit donc y avoir, elles ne se conçoivent elles-mêmes que comme des processus politiques et situés. On peut malgré tout partir de l’idée d’une telle opposition entre deux formes de représentations, d’une part parce qu’elle correspond à une certaine rhétorique qu’on pourra ainsi renvoyer dos à dos et d’autre part, parce que, malgré cette rhétorique, on ne peut éviter de faire effectivement appel à l’idée d’un rapport plus direct au réel dès lors qu’il ne s’agit plus de se situer du point de vue d’une représentation politique.

On peut confirmer par une anecdote cette ouverture offerte par l’expertise, et surtout son caractère antagonique, fût-ce dans le registre du vocabulaire employé, par rapport à l’assise représentative traditionnelle : lorsqu’il s’est agi de poursuivre ce questionnement sur la société civile à partir de la notion d’expertise, je me suis tout naturellement adressé entre autres à des acteurs syndicaux, c’est-à-dire ceux qu’on pouvait considérer par excellence comme le cœur de la société civile avant même que ces deux mots ne deviennent à la mode, en leur disant combien à mes yeux ils étaient eux aussi porteurs d’expertise, et de la plus fascinante des expertises puisqu’il s’agissait en plus d’une expertise produite, fabriquée de l’intérieur même du mouvement syndical, articulée dans une histoire propre (là où, trop souvent, l’expertise, telle qu’il y est fait appel en appui de la décision politique, nous tourne vers une recherche extérieure, « achetée », arrachée à l’histoire, ne se souciant même pas de « faire référence » dans une histoire future, etc. .). Or, les acteurs syndicaux refusèrent d’être entendus à ce titre, en mettant en quelque sorte en avant la « suffisance » de leur représentativité. Face à la relation expertise (ou représentation du réel) versus représentation politique, nous devons donc être des plus pragmatiques : aussi convaincu qu’on soit de leur possible complémentarité, ou même de leur nécessaire renforcement mutuel (étant donné leur manque respectif, les dangers que chacune dessine séparément, etc.), nous ne dépasserons pas le fait que chacune de ces deux notions est toujours mise en avant contre l’autre, pour dénoncer chaque fois le moteur de cet autre type de représentation qu’il met en avant, au point que l’une et l’autre se réduisent à ce projet d’exclure la possibilité d’une autre forme de représentation. La représentation politique, c’est ce qui continue de nous permettre de dénoncer tous les dangers, les rêves, les états de fait et la négation d’autres faits, qui entourent tant un projet politique platonicien qu’une réduction gestionnaire du politique. Et à l’opposé, la prétention à représenter le réel permet avant tout d’écarter la réalité des enjeux de pouvoir, de nier la dépendance de tout savoir et le fond conflictuel nécessaire à toute décision sur le commun.  

Lors du débat sur l’expertise, la discussion s’est centrée concrètement sur les multiples Conseils consultatifs, qui sont, par excellence, destinés à générer une confrontation organisée ou instituée des expertises (et donc entre autres celles issues de la société civile). Cela a permis de maintenir et de clarifier une opposition forte entre les différents types d’acteurs : il apparaît en effet que ces organes destinés à prendre le pou de la société civile sont classiquement divisés en leur sein entre d’une part, les « politiques », les représentants du patronat et des syndicats, qui à la fois bénéficient d’une assise représentative claire, et qui s’expriment en pensant à la possibilité d’un accord, tout en reconnaissant par ailleurs être incapable de suivre le niveau d’expertise (c’est-à-dire de nuance, de diversité voire de perplexité) de la société civile. D’autre part, les composantes du monde associatif, ONG, universités, « société civile », dont la représentativité politique, voire la responsabilité, est traditionnellement mise en cause, et qui se veulent uniquement porteurs d’expertise au point de refuser d’intégrer la possibilité consensus. En tentant de généraliser notre approche en termes d’expertise et de représentation, et donc de les attribuer sur des modes différents à ces deux types d’acteurs, nous pouvons alors faire la distinction entre, d’une part, une culture plus « corporatiste », témoignant avant tout d’une « expertise du lien et de la décision » (I. Stengers), qui pense toujours à la nécessité de l’accord, dont « l’avis engage » (Ph. Laurent) immédiatement, bref qui se soucie d’abord du consensus ou de la paix sociale, et donc anticipe le point de vue des autres parties. D’autre part, une « expertise de la pertinence » (I. Stengers), plus fluide, plus pointue, dont « l’avis éclaire » (Ph. Laurent). Celle-ci permet avant tout l’ouverture des problèmes, là où la première en permettrait la fermeture, et ce en sachant bien qu’on ferme un problème tout autant en le niant qu’en lui donnant une réponse, aussi pauvre soit-elle, mais partagée. Etre sérieux se concevrait dans deux sens bien distincts. 

Une telle opposition est évidemment classique, et elle maintient, ou confirme au niveau même du fonctionnement de certaines institutions ou du déroulement de certaines réunions, l’opposition entre expertise et représentativité politique. Mais cette opposition tranchée entre les jeux des différents acteurs donne aussi lieu à une définition forte et « intenable »  de l’expertise, du point de vue de ceux auxquels elle est adressée, comme ce qui ne peut pas être anticipé : quand les acteurs traditionnels et représentatifs reconnaissent être incapables de suivre le niveau d’expertise des nouveaux acteurs, cela signifie qu’ils ne peuvent pas anticiper la réponse de ceux qui leur font face. Et ici, nul besoin de faire appel à un rapport à la réalité pour justifier l’opposition entre représentation politique et représentation du réel : la question n’est évidemment pas que la représentation politique nous éloignerait nécessairement du réel (elle a pu prouver le contraire), ni que le réel serait directement trop difficile pour les premiers, alors qu’il ne le serait plus pour les seconds, ni bien sûr que les moyens manqueraient aux représentants pour être compétitifs sur cette question de l’expertise ! La possibilité ou l’impossibilité de l’anticipation, ou mieux encore sa nécessité, semblent offrir une base claire à notre problème. La représentation politique est en effet directement liée à cette question : le mécanisme de la représentation politique permet très précisément d’anticiper dans les faits en ne devant jamais anticiper dans les principes. La réponse n’est jamais donnée à l’avance, mais le cadre dans lequel la négociation entre les représentants aura lieu permet en quelque sorte toujours déjà d’anticiper la réponse : la réponse donnée par la négociation sera au moins ce qui permet le maintien du cadre de la négociation, ce qui ne le met pas en jeu. Dans ce sens là, le langage de la représentation politique intègre et engage toujours déjà la possibilité du consensus et peut être décrypté comme l’élaboration d’un champ dominé par le principe d’anticipation, et ce, même hors des lieux de négociation. A l’opposé, l’espoir de représenter le réel, de faire preuve de pertinence face à la difficulté du réel signifie exactement le contraire, non pas parce que le réel lui-même ne pourrait nous réserver que des surprises, mais en ce qu’il suppose, au niveau même de la négociation qui permet de renvoyer à lui, que le cadre et le temps d’une telle négociation sur le réel soient maintenus ouverts. Les acteurs politiques traditionnels privilégieraient donc des formes confinées de négociation dont le lieu, le cadre et les interlocuteurs seraient déjà considérés comme adéquats. A l’inverse, le projet de rétablir un lien pertinent au réel, prétendument indépendant de toute représentation politique, empêcherait de déterminer de manière durable le centre de gravité de la négociation pour assumer pleinement son contexte d’incertitude. Là où l’opposition entre une représentation politique et une représentation du réel devrait nous contraindre à chercher comment réel et politique pourront sinon se mélanger, du moins se croiser, la nécessité ou le refus de l’anticipation, au niveau même du processus de négociation dans lequel le réel et le politique doivent se rencontrer, restaurent une opposition frontale entre deux attitudes sérieuses qui semble annuler le processus de négociation.

Nous avons ainsi fait le jeu d’une opposition tranchée, non pas en « idéalisant » les possibilités réelles de représentation du réel, mais bien en supposant qu’une telle représentation est effectivement le faire-valoir de l’expertise, et en en concluant que l’opposition entre deux manières de représenter se jouera tragiquement dans ce qu’elles induisent au niveau de la négociation ; si cette dernière s’affirme clairement comme le lieu de rencontre entre ces deux attitudes dont le principe d’anticipation donne la clef, l’affirmation d’une telle opposition qui semble annuler la possibilité d’une négociation ouvre cependant la perspective de nouvelles exigences politiques : et avant tout, celle de reconstruire politiquement le projet d’un rapport au réel pour assumer de ce point de vue politique son contexte d’incertitude. Mais force est de constater, bien sûr, que la rencontre entre réel et politique est souvent produite à un tout autre niveau : l’expertise peut aussi s’analyser comme le développement d’un savoir qui répondra directement à une demande et qui est donc contraint et limité par un cahier des charges et un rapport établi aux pouvoirs subsidiant, qui s’adresse à un lecteur précis et ne prétend donc surtout pas à une diffusion, qui ne peut donner lieu à de la découverte sinon de manière fortuite… un savoir nécessairement découpé en discipline aussi, et qui est souvent mu par le seul souci de produire le réel nécessaire ou attendu plutôt que de le questionner…. Une telle production du réel rend alors l’expertise très précisément complémentaire du politique : produire du réel, produire la nature de l’humain, définir ce qui compte en lui, n’est-ce pas là précisément la définition la plus opératoire de la souveraineté.